chrismon: Herr Ortheil, Sie schreiben über die große Liebe, und Sie, Herr Gohde, organisieren die große Nächstenliebe. Was ist denn Liebe?
Hanns-Josef Ortheil: Zur Liebe gehört, denke ich, vor allem eine gemeinsame Geschichte. Das Zusammen-, das Miteinanderleben. Was ja etwas ganz Großes ist — dass man es schafft, mit jemandem lange Zeit, vielleicht über Jahrzehnte, zusammen zu sein. Ich glaube, man lernt so etwas schon als Kind im Zusammensein mit den Eltern, in der langen Liebesgeschichte — wenn sie denn glücklich verläuft —, die man mit den Eltern hat. Liebe kann dann etwas sein, das aus der Elternerfahrung des Kindes übergeht in die eigene Liebeserfahrung der „großen Liebe“, die dann wiederum die Voraussetzung für ein Eltern-Dasein der beiden Liebenden ist. Anders gesagt: Die Liebe ist in meinem Verständnis eine Art kindlicher Ur-Erfahrung, die sich im idealen Falle dann weiter entwickelt, bis hin zu einem Geschichtenzusammenhang, der sich über mehrere Generationen erstreckt.
Jürgen Gohde: Natürlich, ohne diese gemeinsame Lebensgeschichte kann ich überhaupt nicht über Liebe reden. Es braucht ja einen Anknüpfungspunkt. Der liegt für mich in dem Dasein von Eltern, in der Gegenwart von Menschen, die sich öffnen, ohne dass ich etwas dafür zu tun brauche, die mir Kräfte zukommen lassen, da sind, sich öffnen für mich, die sehen, was mir fehlt.
Das müssen dann ja ideale Voraussetzungen sein, um liebesfähig werden zu können. In der Bibel steht „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ und „Du sollst Gott lieben“. Kann man denn Liebe anordnen?
Ortheil: Ich glaube, man kann dieses christliche Verständnis von Liebe nicht vergleichen mit der romantischen Idee von der großen Liebe, die einfach über einen kommt, die sich ereignet und die man nicht verordnen kann.
Gohde: Ich denke schon, dass die beiden Konzepte zusammenhängen, denn bei beiden werden Grenzen überschritten zwischen mir und einer anderen Person. Wenn es heißt „Du sollst Gott lieben“ oder „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“, dann steht dem voran, dass vorher etwas Einzigartiges mit mir geschehen ist und ich mich deshalb auf die Liebe zum anderen oder zu Gott einlassen kann.
Ortheil: Mir kam dieses Liebesgebot „Du sollst Gott lieben“ schon als Kind sehr fremd vor. Ich konnte mir Gott als Lehrer denken, auch als einen, der mir einen Rahmen des Lebens vorgibt, Gebote erlässt, mir sagt, was ich tun oder nicht tun soll. Das war aber etwas anderes als der Anspruch, ihn lieben zu müssen. Verehrung, Zuwendung und vor allem ein Gefühl des Dankes konnte ich Gott gegenüber empfinden, „Liebe“ hätte ich es aber nie genannt.
Gohde: Ich kann das verstehen. Für mich hängt es daran, dass ich zulasse, dass Gott für mich etwas tut. Dass er für mich da ist. Dass er mich liebt. Nur unter dieser Voraussetzung kann ich sagen: „Du sollst Gott lieben.“ Ich denke, dieses „Du sollst...“ hat genau das „Ich bin da für dich“ zur Voraussetzung. Erst diese Erfahrung macht mich dann liebesfähig und offen für andere Menschen.
Wie lernt man lieben?
Gohde: Zunächst einmal: Liebe kann man nicht erzeugen. Liebe schafft sich selber. Aber es gibt Räume, in denen Freiheit, Großzügigkeit und Freigebigkeit zu Hause sind, dort kann sich Liebe entwickeln. Die Familie kann so ein Raum sein.
Ortheil: Es gibt, glaube ich, für jeden Menschen Lebensszenen, die man als starke Liebesmomente in Erinnerung behält. Ich erinnere mich zum Beispiel an einen Nachmittag, als ich als Kind mit meinen Freunden im Garten unseres Wuppertaler Hauses spielte. Es gab da einen Sandkasten, und wir machten einen Hochsprung-Wettbewerb. Wir hatten eine Leine gespannt, die immer höher wanderte, und wir versuchten, uns gegenseitig im Springen zu überbieten. Plötzlich kam mein damals nicht mehr ganz junger Vater in den Hof. Meine Freunde neckten ihn: „Herr Ortheil, springen Sie doch auch mal.“ Und da sah ich, wie mein Vater ganz ernsthaft zu überlegen begann, ob er springen sollte...
Und ist er gesprungen?
Ortheil: Ja, er ist gesprungen. Ich hatte in dem Augenblick große Angst um ihn, als ich ihn da sah, wie er sehr blass wurde und die Situation abschätzte, denn es war ihm ja klar, wenn er jetzt die Leine reißen würde, dann... war es aus, dann hatte er versagt. Aber er riskierte es, er wollte da drüber, obwohl genau zu sehen war, dass er Angst hatte, sich und seinen Sohn zu blamieren. Ich sah also, dass er für mich anlief und sprang, er wollte nicht kneifen, das hatte etwas ungemein Rührendes, und ich weiß noch, wie stark ich mich mit ihm in diesen Momenten verbunden fühlte. Das war so ein Liebesmoment, ich erinnere mich oft daran.
Was war denn das, was Sie da über die Liebe erfahren haben?
Ortheil: Dass einer etwas nicht um seiner selbst willen, sondern vor allem für den anderen tut, enorm freigebig, hilflos, alles riskierend, und dass er dadurch den anderen, ohne ein Wort und ohne jeden Hintergedanken, an sich bindet, in einer ergreifenden, den anderen durchwühlenden Weise.
Gohde: Präsenz, Offenheit für die Situation, Offenheit für die Fragen des anderen, offen sein für das, was der andere wirklich ist in diesem Moment.
Ortheil: Mit Kindern kann man das oft erleben. Nichts hat mich zum Beispiel so verblüfft wie ihre Eigenart, genau zu registrieren, wie viel Zeit und wie viel Aufmerksamkeit man ihnen widmet. Kinder merken sehr genau, wenn man mit ihnen zusammen ist und eigentlich schon an etwas ganz anderes denkt. Wenn meine Tochter mir das Aufsatzheft hinlegt und sagt: „Jetzt guck mal rein, schau mal an, was ich da geschrieben hab“, und ich es schnell durchlese und in zwei Minuten wieder wegwill — dann brauch ich es erst gar nicht in die Hand zu nehmen. Ich muss ihr vielmehr das Gefühl geben, das interessiert mich, und ich darf auch nicht erwarten, dass das Interesse auf 15 Minuten zu begrenzen ist.
Jürgen Gohde: „Ich denke, es gibt eine Liebe ohne Angst überhaupt nicht“
Gohde: Sie sprachen von der Angst in der Liebe. Ich denke, es gibt eine Liebe ohne Angst überhaupt nicht. Wenn man diese großen Liebesmomente anschaut, auch zum Beispiel bei der Geschichte vom barmherzigen Samariter, dann findet sich da auch diese Angst: Der Priester und der Levit gehen auf die andere Seite des Weges. Warum? Weil sie Angst haben, sich in dieser Situation einem anderen Menschen auszusetzen. Sie haben Angst um ihr eigenes Leben. In dem Augenblick aber, wo die Liebe stark wird in einem Menschen, geht diese Angst weg. Das Wissen um die Bedrohtheit der Liebe gehört immer dazu, aber auch das Wissen, dass die Liebe die Kraft hat, mit solchen Ängsten umzugehen.
Ortheil: Das Christentum hat da aber eine grundsätzlich optimistische Sicht, indem es dem Menschen zutraut, so etwas wie das Glück der Liebe zu erleben und vor allem auch zu gestalten. Die modernen, auch die antiken Konzeptionen von Liebe sind da ganz anders. Sie sehen die Liebe sehr viel bedrohter und setzen vor allem dieses Urvertrauen nicht voraus. Und heutzutage, da haben wir es vor allem mit einem unendlichen, plappernden und längst ermüdenden Diskurs über das Misslingen von Liebe zu tun. Etwa seit der Mitte des 18. Jahrhunderts wird Liebe vor allem als Katastrophe beschrieben und das Liebesglück schon von vornherein nicht mehr ins Auge gefasst.
Gohde: Man muss ja aber auch recht mutig sein, wenn man auf diesen Optimismus der Liebe setzt. Wenn man sagt: Ich will die Zuversicht haben — damit muss man im Grunde genommen gegen den Schatten ankämpfen, den es auch an dieser Stelle gibt, und gegen die destruktiven Kräfte.
Hanns-Josef Ortheil: „Wir haben ja heute ein Verhältnis zur Liebe wie beim Katalog-Einkauf“
Ortheil: Und das ist in der Gegenwart ein großes Problem: dass viele dieses Urvertrauen nicht haben und sich selbst nicht trauen, eine solche Unbedingtheit von Verbindungen einzugehen, wie es die Liebe verlangt. Wir bemerken ja heute oft ein Verhältnis zur Liebe wie beim Katalog-Einkauf. Zwei treffen sich, dann beginnt sofort dieses Abwägen von verschiedenen Kriterien: Passt der zu mir? Nein, ja, ein bisschen..., die Kleidung zu 15, die Bildung zu 20, sein Geld zu 30 Prozent — da denken wir in Angebot und Nachfrage, das kapitalistische Kalkulieren prägt also längst unsere Gefühlsstrukturen bis ins Innerste. Das spielt gerade bei Jugendlichen eine große Rolle — wenn ich beobachte, wie schnell die ihre Beziehungen eingehen und wieder aufgeben. Ich frage mich da immer: Wie können die so ein Rapidissimo von Dreimonatsbeziehungen aushalten? Aber das wird ja auch vorgelebt. Es gibt ja so traurige Gestalten wie Boris Becker, die das in der Rolle des unmündig bleibenden Test-Liebenden vorleben. Ich habe ihn als Sportler noch ertragen, aber all das, was jetzt weiter über ihn in die Gesellschaft ausstrahlt, ist weder interessant noch erträglich.
Nicht alle Menschen sind also Vorbilder in Sachen Liebe, aber sind alle Menschen liebens„würdig“?
Gohde: Ich denke, die Liebe macht sie dazu. Ich kenne keinen Menschen, bei dem ich sagen würde, an dem ist nichts, was nicht wert wäre, geliebt zu werden. Johann Hinrich Wichern hat mal gesagt: Die Liebe hat das scharfe Auge, alles zu sehen. Von ihm gibt es auch eine wunderschöne Erzählung, wo er die Kinder wäscht, die mit sehr schwierigen Erfahrungen zu ihm gekommen sind, und sagt: Nun erzähl doch mal, was alles so schwierig ist in deinem Leben, aber nachher wird nicht mehr davon gesprochen. Dieses „Nachher wird nicht mehr davon gesprochen“ — da geht etwas zu Ende in einem Moment der Liebe, und damit entsteht eine neue Welt, eine neue Lebenssituation. Das ist für die Diakonie grundlegend, aber auch in jeder Beziehung.
Aber noch mal: Darf man denn sagen: „Der ist meiner Liebe nicht würdig“?
Ortheil: Da habe ich eine seltsame Erfahrung gemacht: Wenn ich im ICE reise und sehr hektisch und nervös bin und dann in einen dieser Großraumwagen komme, dann ist der voll von lauter „unliebenswürdigen“ Menschen, die mich ausschließlich stören, weil sie laut sind, telefonieren oder mir auf andere Weise auf die Nerven gehen. Einmal hatte ich aber einen Kopfhörer dabei und den setzte ich dann auf und drehte die Musik so laut wie möglich, um nichts mehr von all dem um mich herum mitzubekommen. Ich wollte mich schützen, allein sein, aber dann sah ich sie plötzlich, ich hörte sie nicht mehr, ich sah sie — vor einem Laptop sitzend oder tief in einem Sitz, todmüde zusammengesunken —, ich sah diese Mitreisenden plötzlich in ihrer ganzen Vergänglichkeit, beinahe erahnte ich sogar die Hintergründe, ich stellte mir Lebensgeschichten vor und stellte Vermutungen an. Und da geschah etwas Seltsames: Von Minute zu Minute wurden sie „liebenswürdiger“, es hätte nicht viel gefehlt und ich hätte dem einen oder anderen einen Kaffe oder ein Wasser geholt...
Wenn jemand das Menschsein im anderen zu sehen in der Lage ist, dann wird der andere liebenswürdig?
Ortheil: Dann nimmt man ihn nicht mehr nur als Typ, Charakter oder Alltagsfigur wahr, sondern es entsteht plötzlich ein Wärmestrom, die Hinwendung zu etwas Einzigartigem, zu einer Biographie. Man sieht den anderen in seiner Schwäche und teilt sie mit ihm, schließlich kennt man diese Schwäche ja von sich selbst her sehr genau, man sieht sich also als einer unter vielen der großen Lebensfremde ausgesetzt.
Gohde: Ich komme in einen Raum, bin mit völlig fremden Menschen zusammen. Die haben nicht meine Geschichte an diesem Tag gehabt und haben auch nicht meine Geschichte, wenn ich am Abend nach Hause komme. Das Gleiche zu lieben — das ist relativ einfach, aber aus der Wahrnehmung der Fremdheit dann plötzlich die Geschichten zu erkennen, die diese Menschen in ihren Biographien ähnlich machen — das find ich ausgesprochen spannend. Und dieses Lieben des Fremden, dieses Lieben des Menschen, der nicht so ist wie ich, das spielt in der biblischen Orientierung eine sehr große Rolle. Also „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“, der Satz hat ja eine Ergänzung. Wenige Verse später steht da: „Du sollst den Fremden lieben.“
Sie sagen also beide, alle Menschen sind würdig, geliebt zu werden, sind liebenswert?
Gohde: Würdig auf jeden Fall.
Ortheil: Mit „liebenswert“ hätte ich eher Probleme.
Auch Kindermörder?
Gohde: Sie haben natürlich das Problem, dass da unheimlich viel Abstoßendes ist. Das sind Menschen, mit denen ich vielleicht nicht unmittelbaren, nahen Kontakt haben möchte. Aber wenn ich die Ausweglosigkeit dieses Lebens sehe, dann gehe ich genauso davon aus, dass der Raum, in dem diese Menschen leben, ein Raum ist, der von Liebe geprägt wird.
