chrismon: Frau Akgün, Sie wünschen sich im Islam einen "Aufstand der Kopftuchmädchen". Warum denn gleich einen Aufstand und nicht einen friedlichen Wandel?

Lale Akgün: Ein friedlicher Wandel in der Frauenfrage würde zu lange dauern. Ich bin ungeduldig. Ich möchte, dass sich die Frauen ihr Recht nehmen und nicht abwarten, dass sich irgendwann etwas ändert. Die Frauen müssen deutlich fordern, dass ihnen nach ihrem Glauben alle Rechte zustehen, die auch Männer für sich in Anspruch nehmen, und sich nicht einlullen lassen von Fundis, die pflaumenweich formulieren: Frauen sind zwar gleich viel wert, aber nicht gleich in ihren Rechten.

Elisa Klapheck: Ich frage mich: Warum nehmen sich die Frauen nicht einfach ihre Rechte? Offensichtlich gehen Sie, Frau Akgün, von der Vorstellung aus, es gäbe eine höhere Instanz, die diese Selbstbestimmungsrechte verleiht. Ich sage: einfach anfangen! Warum gibt es keine Moscheen, in denen mutige Frauen und Männer einfach beginnen, ihre Gottesdienste gleichberechtigt zu feiern, und so einen neuen Islam prägen?

Akgün: Es gibt sie natürlich, zum Beispiel an den Universitäten. Aber ich erlebe bei manchen von ihnen auch, dass sie zwar im Zweiergespräch sehr deutlich und fordernd sind. Doch wenn es dann in die Öffentlichkeit geht, haben sie Angst.

Dr. Lale Akgün

Dr. Lale Akgün, Jahrgang 1953, ist SPD-Politikerin, Schriftstellerin und Therapeutin. Sie arbeitet in der Staatskanzlei des Landes NRW. 2002 und 2005 zog sie als SPD-Abgeordnete des Wahlkreises Köln II in den Bundestag ein. Ihre 2013 geschaffene Kompetenzstelle unterstützt und berät nordrhein-west­fälische Kommunen und Behörden bei der nachhaltigen und fairen Beschaffung von Gütern und Dienstleistungen.

Elisa Klapheck

Elisa Klapheck, Jahrgang 1962, leitet als Rabbinerin die liberale ­jüdische Gemeinde "Egalitärer Minjan" in Frankfurt am Main. Die studierte Politologin arbeitete zuvor als Journalistin und machte ­später ein Rabbinatsstudium in den USA. Sie stammt aus einer ­jüdischen Familie, die seit 700 Jahren in Deutschland lebt. Im April 2012 erscheint ihr Buch "Wie ich Rabbinerin wurde" (Herder, 2012).

Mich überkommt das kalte Grausen, wenn man das Zivilrecht Imamen überlässt

Der rheinland-pfälzische Justizminister Jochen Hartloff (SPD) hält islamische Schiedsgerichte in Deutschland für zulässig und befürchtet kein bisschen, dass das Justizmonopol des Staates ausgehöhlt wird. Was halten Sie davon?

Akgün: Wenn ich höre, dass Schariagerichte an Bedeutung ge­winnen und man das Zivilrecht Imamen überlässt, überkommt mich das kalte Grausen.

Frau Klapheck, Sie sind für eine "Religion der Stärke". Passt das zusammen – Stärke demonstrieren und religiös sein?

Klapheck: O ja. Es hat sich in der westlichen Welt leider eine Vorstellung durchgesetzt, wonach Religion hauptsächlich Demut gegenüber Gott, Gehorsam, die Erfüllung von Gottes Willen verlangt. Das ist einer der Gründe, warum es vielen westlich geprägten Menschen heute schwerfällt, religiös zu sein. Eine Reli­gion ist aber dazu da, den Menschen stark zu machen. Wir sollen das von Gott in uns gelegte Potenzial nutzen. Wir sollen Mut ­haben, zu uns selbst zu stehen. Dies ist nicht nur unser Recht, sondern – von Gott her – unsere Pflicht. 

Angst vor der Freiheit gibt es bei Gläubigen in allen Religionen. Angst vor Machtverlust, Angst vor Frauen, Angst vor Verführung und Zwietracht. Läuft da was falsch?

Akgün: Angst ist ein Teil unserer Psyche. Aber wenn bestimmte Gruppierungen in den Religionen die Angst instrumentalisieren, dann beschädigen sie den Glauben. Sie verkaufen die ausgetretenen Pfade der Tradition als Wege der Sicherheit! Solche Leute versprechen Angstminderung, aber in Wirklichkeit arbeiten sie mit der Angst der Menschen, um sie in der Enge bestimmter Vorschriften gefügig zu machen.

Hat man die Angst einmal überwunden, kann einem so schnell niemand mehr Angst machen

Klapheck: Religion kann unglaubliche Stärke geben, im Negativen wie im Positiven. Angst ist nicht nur ein Herrschaftsmittel, sie kommt immer ins Spiel, wenn Veränderungen nötig sind. Die hebräische Bibel ist voller Geschichten von Menschen, die Angst hatten und sie überwinden konnten. Zum Beispiel Abraham, der seine Heimat verließ, um woanders etwas Neues anzufangen. Auch ich musste Angst überwinden, als wir in den 1990er Jahren eine liberaljüdische Gemeinde gründeten. 

Akgün: Das Schöne ist: Hat man die Angst einmal überwunden, kann einem so schnell niemand mehr Angst machen.

Pädagogen sagen, man könne nicht aus den Erfahrungen anderer, sondern nur aus den eigenen lernen... 

Akgün: Deshalb passen die alten Antworten auch nicht unbedingt in die Gegenwart. Ich sehe immer wieder, welche Probleme entstehen, wenn junge Leute merken: Zwischen ihren heutigen ­Fragen und den Antworten aus der Tradition klaffen Welten. Es ist doch so: Der Prophet Mohammed hatte Entscheidungen in und für seine Zeit getroffen. Und wir müssen entscheiden, wie wir es heute machen. Nicht umsonst taucht der Begriff Verstand 49 Mal im Koran auf. Der Verstand ist die Quelle fortwährender Offenbarung. Auf der anderen Seite: Das starre Festhalten an ­Traditionen hat auch etwas Nostalgisch-Beruhigendes. Aber es ist eine Pseudo­sicherheit.

Klapheck: Trotzdem ist der Respekt vor den älteren Genera­tionen, wie sie die Herausforderungen ihrer Zeit bewältigt haben,  wichtig. Wir fangen nicht bei null an.

Professor Omar Hamdan, der in Tübingen seit einem halben Jahr islamische Theologie lehrt, sagt, Gott habe den Koran Mohammed wörtlich eingegeben. Interpretationen unerwünscht.

Akgün: Ehrlich gesagt, das ist für mich eine regelrechte Ent­täuschung. Da hätte jemand die Möglichkeit, wissenschaftlich an die aktuellen Themen heranzugehen – durchaus mit dem Ziel, die Religion zu stärken, dann sollte er es auch tun.

Braucht der Islam Reformatoren wie Martin Luther?

Akgün: Ein klares Ja. Wir brauchen Vorbilder, die unbequeme Fragen stellen, aber auch den Menschen vorleben, dass man den Glauben mit seinem Leben im Hier und Heute vereinbaren kann. Ich bin nicht so naiv zu glauben, wir könnten mit unseren Auffassungen die Orthodoxen aus den Angeln heben. Aber wir können und wir müssen Alternativen anbieten.

Die sogenannten Islamkritiker spielen letztendlich den Fundamentalisten in die Hand

Haben die Fundamentalisten aller Religionen nicht gute Ver­bündete in den Atheisten? Und auch in den Medien, denen es lieber ist, einen Mann mit Schläfenlocken zu zeigen, einen islamischen Fundamentalisten bei der Predigt in der Frankfurter Fußgängerzone, einen weiß gekleideten Papst, der wie aus einer anderen Welt scheint?

Klapheck: Ja, es gibt diese unausgesprochene Allianz. Beispielsweise wollen sich viele säkulare Juden in Israel nicht dem liberalen Judentum anschließen, weil sie dann religiös Stellung beziehen müssten. Auf diese Weise überlassen sie aber das Feld dem orthodoxen Judentum.

Akgün: Auch die sogenannten Islamkritiker, die den Islam als Religion der Unterdrückung oder des Ehrenmords lächerlich ­machen, geben den
Fundamentalisten die Chance, sich als Opfer darzustellen. Ich treffe aber auch immer wieder auf Muslime, die angesichts des Treibens und der Macht der orthodoxen Muslime den ganzen Islam ablehnen: Bleib mir weg mit der Religion! Weil sie mit den Fundamentalisten nichts zu tun haben wollen, wollen sie mit dem ganzen Islam nichts zu tun haben. So werden sie faktisch Verbündete der Fundamentalisten. Sie signalisieren: Macht was ihr wollt, so lange ihr nicht in meine Welt einbrecht.

Frau Klapheck, welche Ziele sind für Sie als liberale Rabbinerin wichtig?

Klapheck: Zum Beispiel die Gleichberechtigung der Frau. Ich selbst bin noch mit Vorstellungen aufgewachsen vom Rabbiner mit Hut und Bart, den Männerstimmen in der Synagoge. Ich dachte: So war es immer, so muss es darum immer bleiben. Aber dann lernte ich, wie sehr sich die jüdische Tradition selbst in der Geschichte von innen heraus verändert und erneuert hat. Die ­Thora verbietet uns Frauen, am Sabbat zu arbeiten. Deshalb darf man am Sabbat kein Feuer machen. Trotzdem zünden Frauen am Freitagabend die Kerzen an. Das haben wir den Rabbinern im Talmud zu verdanken. Sie haben die Gesetze der Thora neu ausgelegt. Danach hat die Frau die Aufgabe, das Haus zu heiligen, und deshalb macht sie Feuer und leitet damit den Sabbat ein.

Was bedeutet das für Ihre Rolle als Rabbinerin?

Klapheck: Ein Rabbiner lehrt die Tradition und interpretiert sie dabei auch. Mir geht es aber nicht nur darum, die althergebrachte Tradition zu erneuern, sondern auch darum, ganz neue Räume zu erschließen. Wir müssen in der Politik, der Wirtschaft, im sozialen Leben als Juden Position beziehen können. Einen jüdischen Standpunkt einzunehmen bedeutet nach meinem Verständnis von Judentum, die säkulare und die religiöse Dimension nicht gegeneinander auszuspielen, sie auch nicht zur Deckungsgleichheit zu bringen, sondern sie jeweils als Korrektiv zu verstehen.

Die verschiedenen Religionen sollten ihre jeweiligen Potenziale herausarbeiten und zur Wirkung bringen

Politik und Religion – hat das überhaupt miteinander zu tun?

Akgün: Unbedingt. Ich werde oft gefragt: Kann man zugleich bekennende Muslimin und bekennende Sozialdemokratin sein? Ist das kein Widerspruch? Das finde ich überhaupt nicht. Ich nehme gerade so meine Verantwortung als Staatsbürgerin wahr.

Klapheck: Auf der anderen Seite sind die großen Religionen im Westen inzwischen Minderheitenreligionen. Die Mehrheit ist ­säkular eingestellt oder zweifelt zumindest wesentliche Inhalte der religiösen Traditionen an. Gerade die dominanten Religionen, die an ihre Definitionsmacht gewöhnt waren, müssen in der multi­religiösen Wirklichkeit von heute eine Transformation durchmachen. Sie müssen anerkennen, dass sie nur einen Teil der Wahrheit abdecken und die anderen wiederum einen anderen Teil. Deshalb halte ich übrigens nichts von Vereinnahmungen, wenn Christen oder Muslime das Gemeinsame betonen. Wir sollten lieber unsere unterschiedlichen Potenziale herausarbeiten und kons­truktiv zur Wirkung bringen.

Ist es nicht endlich an der Zeit, dass sich die liberalen Kräfte in den drei großen Religionen zusammentun? Wenn man etwas nachhaltig bewegen will, braucht man doch Koalitionen!

Klapheck: Koalitionen sind gut – dann mit den Reformmuslimen. Und mit Christen, die sich auf Neues einlassen. Auch wenn deren Antworten anders als meine sind und mich herausfordern.

Akgün: Für mich haben die Gemeinden der liberalen Juden in Deutschland Vorbildcharakter. Auch wir Muslime brauchen dringend liberale muslimische Gemeinden in Deutschland.

Wo der Islam in der Minderheit ist, ist er kompromissbereit, wo er in der Mehrheit ist, regiert Selbstgefälligkeit. So jedenfalls scheint es zu sein.

Akgün: Diesen Verdacht werde ich auch nicht los. Aber sagen wir doch lieber die Islamisten und nicht der Islam, denn dieses Verhalten ist unislamisch. Der Koran sagt ganz klar in Sure 5, Vers 48: "Für jeden von euch haben wir ein verschiedenes Gesetz. Und wenn Gott es gewollt hätte, hätte er euch zu einer einzigen Gemeinschaft machen können." Es gibt also verschiedene Wege zur Wahrheit. Und die Wahrheit hat sich auch mehrfach verändert. Die Sure zum Beispiel, die Männern vier Ehefrauen erlaubt, ist nur aus ihrer Zeit heraus zu verstehen und gilt heute nicht mehr. 

Klapheck: Im Talmud wurden dem Mann sogar bis zu acht Frauen zugestanden! Im Vergleich dazu scheint der Koran schon weiter in der Entwicklung. Im elften Jahrhundert wurde dann allerdings auch im Judentum die Monogamie durchgesetzt.

Frau Akgün, Sie kämpfen gegen einen politisierten Islam, gegen die Islamisierung aller möglichen Lebensbereiche. Und Sie, Frau Klapheck, wollen Religion und Politik in eine neue Beziehung zueinander setzen. Wie passt das denn zusammen?

Klapheck: Im Gegensatz zum theokratisch eingestellten Fundamentalismus möchte ich im Einklang mit dem demokratischen Rechtsstaat handeln. In den Fragen von heute – Umwelt, Wirtschaft, sozialen Fragen und so weiter – möchte ich den religiösen Anteil sichtbar machen. Und dann fragen: Auf welche Zukunft wollen wir hinaus?

Wo sind denn die Stellungnahmen der islamischen Verbände zu den gesellschaftlich brennenden Fragen?

Akgün: Ich werfe den islamischen Verbänden vor, dass sie zwar immer darüber reden, welche Rechte sie haben wollen, aber wo sind denn ihre Stellungnahmen zu den gesellschaftlich brennenden Fragen? Da kommt gar nichts. Klimaveränderungen,   Atomausstieg, Biodiversität – welche Meinung vertreten sie zu den Themen? Da kommt gar nichts. Stattdessen nur Ansagen, was man als "guter Muslim" alles nicht darf. So verkommt der Islam zu einer Verbotsreligion.

Wie sieht die religiöse Lage in Deutschland in zwanzig Jahren aus? Werden sich die Religionen einander angenähert haben?

Klapheck: Ich hoffe auf liberale Kräfte im Islam und darauf, dass sich ein Judentum entwickelt, das gesellschaftspolitisch und ­kulturell vernehmbar ist. 

Akgün: Für den religiösen Wandel sind zwanzig Jahre eine sehr kurze Zeitspanne. Es leben schon heute vier Millionen Muslime in Deutschland, darunter sind sehr viele junge Menschen. Es wird viel Engagement kosten, sie einerseits nicht ihrer religiösen Tradition zu entfremden und zugleich zu loyalen Bürgern dieses Landes zu erziehen. Aber wir leben nicht auf einer Insel der Seligen. Gerade was den Islam angeht, sind wir sehr vielen Einflüssen aus dem Ausland ausgesetzt, die mir Sorgen machen, weil sie unserem Interesse an einem modernen, den anderen monotheistischen Religionen zugewandten Islam diametral entgegenarbeiten.

Deutschland ist in den vergangenen Jahren erschüttert worden durch Bluttaten gegen Muslime. Was tun?

Akgün: Gegen den Rassismus müssen wir aufklären, aufklären, aufklären. Aber auch unsere Ansätze, einen erneuerten Islam, ein erneuertes Judentum zu zeigen, werden die einfachen Bilder in den Köpfen durchkreuzen.

Klapheck: Deshalb ist Aufklärung zwar gut, aber oft zwecklos, denn sie erreicht kaum die Ursachen des Rechtsextremismus: Er hat keine religiösen Gründe, sondern ist Ausdruck einer Unfähigkeit, Verantwortung für sich selbst und den eigenen Frust zu übernehmen. Gleichwohl fand ich die Empörung der deutschen Gesellschaft über die rechtsextremistischen Morde beeindruckend. Diese Gesellschaft ist nach meiner Einschätzung stark genug, um den demokratischen Rechtsstaat zu verteidigen.

Akgün: Es gibt noch viel zu tun. Ich bin immer wieder erschüttert, dass selbst gebildete Menschen verquere Vorstellungen vom ­Islam haben. Wenn ich mich als bekennende Muslimin vorstelle, gibt es bei den Gesprächspartnern oft so eine kleine Schrecksekunde: "Das hätte ich Ihnen jetzt aber gar nicht zugetraut!" Dieser Aha-Effekt ist mir eigentlich ganz lieb. Ich möchte, dass in den Köpfen der Menschen neben den klassischen Bildern von geschlagenen Frauen, von Männern, die ihre Frau unterdrücken, und von Schafen, die auf dem Balkon geschächtet werden, auch andere Bilder entstehen.