chrismon: Museen wie Ihre heißen üblicherweise "für Völkerkunde" . . .

Christoph Schwab: Wir haben unser Museum umbenannt. Bis 2011 hieß es "Völkerkunde­museum". Drei Jahre mussten wir wegen Sanierung schließen – und da war klar: Wir ziehen mit neuem Namen ein, "Museum auf der Hardt". Die Hardt ist eine Parkanlage, bei der sich der Bau befindet. In Wuppertal ist das als evangelischer Ort bekannt, nebenan ist die evangelische Hochschule.

Was spricht gegen "Völkerkunde"?

Schwab: Die Vereinte Evangelische Mission, unsere Stifterin, ist heute eine Gemeinschaft von gleichberechtigten Mitgliedern in Afrika, Asien und Deutschland. Völkerkunde, Ethnografie . . . diese Begriffe gehen für uns heute nicht mehr in diesem Zusammenhang.

Inés de Castro: Das Linden-Museum führt im Untertitel noch die Bezeichnung "Staatliches Museum für Völkerkunde". Kein zeitge­mäßer Name, vor allem, weil sich unsere Arbeit grundlegend geändert hat. Wir hoffen jedoch auf einen Neubau und wollen uns dann einen neuen Namen geben.

Welchen?

de Castro: Das weiß ich noch nicht. Wir ­experimentieren mit neuen Museums­formaten, mit mehr Teilhabe. Die Frage ist: Wie kann ein postethnologisches, ethisch verantwortungsvolles und gesellschaftlich ­relevantes Museum der Zukunft aussehen? Wenn wir das Konzept haben, suchen wir nach dem passenden Namen.

Inés de CastroTom Weller/dpa/Picture-Alliance

Inés de Castro

Inés de Castro, Jahrgang 1968, geboren in Buenos Aires, ist Direktorin des Linden-Museums in Stuttgart. Die ­Ethnologin gilt als ­eine der profilier­testen Provenienz­forscherinnen, einen Ruf ans Humboldt-­Forum nach Berlin lehnte sie ab. Im Linden­-Museum läuft ab 17. Oktober die Ausstellung "­Schwieriges Erbe. Linden-Museum und Württemberg im Kolonialismus".

Christoph SchwabUwe Möller/epd-bild

Christoph Schwab

Christoph Schwab, 48, geboren in ­Aachen, ist seit 2010 Kurator des ­Museums auf der Hardt der Archiv- und Museums­stiftung der Vereinten Evangelischen Mission (VEM). Zuvor war er in der inter­nationalen Nothilfe und Entwicklungs­zusammenarbeit ­tätig. Bei Redaktionsschluss war das ­Museum auf der Hardt noch wegen der Corona-Maßnahmen geschlossen. Die Öffnung wird auf der Internetseite bekannt gegeben.  vemission.org

Wenn Sie heute ganz neu bauen dürften, wie würde Ihr Museum aussehen?

de Castro: Wir hätten gern ein architek­tonisch ansprechendes und einladendes Gebäude, in dem man sich gern aufhält, wo rund um die bedeutende Sammlung Begegnung und Dialog stattfindet. Ein Museum, in dem wir den Geschichten und Perspektiven der Vertreterinnen und Vertreter aus den Herkunftsgesellschaften und der Stadtgesellschaft eine Stimme geben. Ein Museum, das kritisch seine koloniale Vergangenheit auf­arbeitet und nicht mehr als Ort unver­änderlicher Wahrheitsansprüche gesehen wird. Die ­ethnologischen Museen haben durch ihre "außereuropäischen" Sammlungen sehr lange die Andersmachung des Fremden betont. Wir müssen einen Weg finden, diese kulturelle Hierarchisierung aufzubrechen.

Was ist das, kulturelle Hierarchisierung?

de Castro: Als Folge des kolonialen Denkens und durch die Unterscheidung zwischen "Europa" in einem Landesmuseum oder Kunst- museum und "dem Rest der Welt" in einem ethnologischen Museum werden europäische Kunst und Kultur bis heute oft höher angesehen. Heutige Künstler aus Neuseeland oder Afrika fragen daher zu Recht, warum sie "nur" in ethnologischen Museen ausgestellt werden. Es gibt längst die Debatte darüber, ob Ex­ponate aus der "kolonialen Verstrickung" zurückgegeben werden sollen.

Herr Schwab, gibt es ein Ausstellungsstück, von dem Sie sich nur schweren Herzens trennen könnten?

Schwab: Ich hänge an allen Objekten in ­unserem Museum, sonst hätte ich den Beruf verfehlt. Aber koloniale Verstrickung – da kennen wir unseren Kandidaten: das Fragment des Grabmals eines Hereroführers. Das würde ich sehr vermissen. Es ist groß und imposant. Und daran thematisieren wir in der Dauerausstellung die historischen Ver­strickungen von Missions- und Kolonialgeschichte. Das Fragment wurde aus einem Farmgebiet entfernt und 1913 zu einer großen Missionsausstellung in die Barmer Stadthalle gebracht. Damit sollte für den Beruf des Missionars – und allgemein die Sache der Mission – geworben werden. Das Grabmal kam im Rahmen einer Wanderausstellung bis Düsseldorf und Rheydt, dann brach der Erste Weltkrieg aus.

"Das Unrecht aus der Kolonialzeit ist in Namibia bis heute sehr präsent"

Sie, Frau de Castro, haben letztes Jahr die Witbooi-Bibel zurück nach Namibia gebracht . . .

de Castro: Das Land Baden-Württemberg unterstützt uns sehr bei der Aufarbeitung unserer Kolonialzeit und hat sich zusammen mit der Stadt Stuttgart bereiterklärt, Bibel und Peitsche des berühmten Nama-Anführers Hendrik Witbooi zurückzugeben. Selbst ich als Museumschefin hatte verdrängt, welche unfassbare identitätsstiftende Bedeutung Gegenstände haben können. Diese Bibel ist ein Neues Testament in Nama-Sprache, das 1893 von der deutschen Kolonialarmee erbeutet wurde. Bei diesem Überfall auf Hornkranz, das Haupt­quartier des Kapitäns Witbooi, sind min­destens 80 Menschen, vor allem Frauen und Kinder, ermordet worden. Bibel und Peitsche sind 1902 in unser Museum gekommen.

Wann und wie das Fragment eines Grabmals eines Herero führers von Namibia nach Deutschland kam, ist bis heute unklar

Uwe Möller/epd-bild

Was hat Sie besonders berührt?

de Castro: Es war eine sehr besondere Reise für mich. Es flossen Tränen, auf allen Seiten. Mir war bis dahin nicht bewusst, wie präsent das große Unrecht aus der Kolonialzeit in ­Namibia bis heute noch ist. Ganz im Gegenteil zu Deutschland, wo die Kenntnisse über un­sere gemeinsame Geschichte mit Namibia kaum vorhanden sind. Ich war tief ergriffen von der Freundlichkeit und Dankbarkeit, die uns entgegengebracht wurde. Das Lied von Hendrik Witbooi, das oft zur Begrüßung ertönte, habe ich immer noch im Kopf. Diese Rückgabe bildete die Basis einer langfristigen Partnerschaft des Linden-Museums mit ­Namibia, bei der wir viel lernen können.

Hatten Sie auch schon Restitutionsan­fragen, Herr Schwab?

Schwab: Nein, und wir sind als Stiftung auch nicht die Eigentümer der Sammlung, wir sind nur die Treuhänder. Viele Nachfahren derer, die damals in den Transfer eingebunden ­waren, sind heute Mitglieder in den Kirchengemeinden, zum Beispiel in Sumatra oder in Namibia. Es müsste also mit vielen abgestimmt werden. Wir arbeiten gerade an einer Strategie dafür.

Sie kennen den Bericht von Bénédicte Savoy und Felwine Sarr, die für Frankreich vorgeschlagen haben, alle kolonialen Kulturgüter aus den Museen an die Herkunftsländer zurückzugegeben. Auch für Deutschland der richtige Weg?

de Castro: Frankreich hat mit diesem Bericht einen großen Wurf gemacht, der die Dis­kussion sehr vorangetrieben hat, aber danach ist noch nicht viel passiert. In Deutschland hingegen sehe ich einen wachsenden Konsens bei Museen und Politik, sich der kolonialen Verantwortung zu stellen. Restitution, also die Rückgabe, ist ein möglicher, wichtiger Schritt, sich der kolonialen Vergangenheit zu stellen. Wenn wir dann noch zusammen mit den Herkunftsgesellschaften an Projekten ­arbeiten, können wir uns an­nähern und die gemeinsame Geschichte aufarbeiten. So wie im Fall der Witbooi-­Bibel. Man muss aber auch sehen: Viele Gesellschaften, insbesondere außerhalb Afrikas, sind nicht immer an Restitution interessiert, da sie die Objekte als lebendige Botschafter in den euro­päischen Museen ansehen. Kolonial­zeit beschränken wir übrigens nicht nur auf die deutsche Kolonial­herrschaft im 19. Jahrhundert, sondern auf das Unrecht vom 15. Jahrhundert bis heute.

"Virtuelle Ausstellungen können die Objekte nicht ersetzen"

Schwab: Ich denke, Restitution ist eine von vielen Möglichkeiten im Umgang mit einer Geschichte, die wir als gemeinsame Ge­schichte verstehen. Im vergangenen Jahr wurde in ­Pematangsiantar auf Sumatra das neue Regio­nalbüro Asien der Vereinten Evangelischen Mission eingeweiht. Wir haben in diesem Zusammenhang zwei Objekte dauerhaft nach Indonesien geschickt, ein Blasinstrument aus Ostafrika, also aus einem Missionsgebiet der Bethel-Mission, und ein Musikinstrument aus dem südlichen China, wo die Rheinische Mission aktiv war. Dazu die Reproduktion eines Fotos des Missionsblechbläserchors hier aus Barmen. Da in diesem Gebäude auf Sumatra Besucher verkehren, Tagungen und Seminare abgehalten werden, sehen viele Menschen die Exponate. Für das Afrika-Regionalbüro in Daressalam hat der tansanische Kollege schon ein ähnliches Interesse geäußert. Damit sind die Objekte Teil einer gemeinsamen und ambi­valenten Missionsgeschichte. Das ist keine Restitution, aber durchaus ein "Sharing" dieser Objekte, die dort dauerhaft bleiben sollen. Sie stehen für eine Geschichte: Ausgehend von Missionaren, die von ihrem Missionsauftrag beseelt nach Afrika und Asien aufgebrochen sind, bis zu dieser Gemeinschaft von gleich­berechtigten Kirchen heute.

Was halten Sie von virtuellen Ausstellungen als Alternative zur Restitution?

Schwab: Das ist immer so eine Sache. Ich denke nicht, dass sie die wirklichen Objekte ersetzen können, weder da noch hier.

de Castro: Als Ersatz für die Rückgabe taugt es sicher nicht. Aber ich wünsche mir, dass die Debatte größer gedacht wird. Die Aufarbeitung der Kolonialzeit ist nicht nur ­eine Aufgabe der Museen, sondern eine der ­gesamten Gesellschaft und der Schulen. ­Baden-Württemberg hat einen solchen innovativen Weg mit der "Namibia-Initiative" eingeschlagen. Neben dem Dialogprojekt des Linden-Museums, bei dem Vertreter der ­Nama und Herero sowie Studenten aus Windhoek und Tübingen mit uns an den Sammlungen und deren Geschichten arbeiten, sind auch Kooperationen zwischen ­weiteren ­Institutionen des Landes mit Partnern in ­Namibia geplant.

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Wer ist noch beteiligt außer Ihrem Museum?

de Castro: Das Literaturarchiv Marbach befasst sich mit der Rolle der deutschen Kolonialliteratur, die Akademie Schloss Solitude arbeitet mit zeitgenössischen Künstlern, das Landesarchiv Baden-Württemberg mit ­Quellen und die Pädagogische Hochschule und die Universität Freiburg befassen sich mit dem Thema Kolonialismus in Schulbüchern – ­alle Projekte in Zusammenarbeit mit ver­schiedenen Partnern in Namibia.

Eine Bibel, an der Blut klebt. 80 Menschen wurden um-gebracht, als die Witbooi­Bibel1893 erbeutet wurde. 2019 wurde sie vom Linden-Museum zurückgegeben nach Namibia

Dominik Drasdow/Linden-Museum Stuttgart

Herr Schwab, welche Rolle haben die Mis­sionare dabei gespielt, Objekte nach Deutschland, nach Europa zu bringen?

Schwab: Christliche Missionare hatten er­heblichen Anteil daran. Man wandte sich gern an Missionare, sie waren die Langzeit-Europäer vor Ort. Im Gegensatz zu Händlern oder Ethnologen, die nur für mehrwöchige Ex­kursionen ins Land kamen, waren Missionare meist viele Monate oder Jahre in diesen Ge­bieten. Das heißt, sie kannten die Kultur sehr gut, und sie sprachen die lokalen Sprachen.

"Viele Objekte wurden nach der Konversion als 'gefährlich' angesehen"

Was war das Interesse der Missionsgesellschaften an diesen Objekten?

Schwab: Sie wurden als Lehrmaterial benutzt, und zwar in den Missionsseminaren, um Kandidaten auf ihre Entsendung vorzubereiten. Dann waren es Ausstellungsstücke, unser Museum wurde schon relativ früh eingerichtet, in den 1830er Jahren. Dort wurden die Objekte gezeigt, um über das Leben in den Missionsgebieten zu informieren. Natürlich wurden auch Objekte auf Missionsfesten und Basaren verkauft, um Einkommen zu generieren. Allerdings waren das nur bestimmte Gegenstände, die in Missionswerkstätten von angelernten, zum Christentum konvertierten Gesellen hergestellt wurden.

de Castro: Aber man fragt sich doch, Herr Schwab, wie die oft ungleiche Begegnung zwischen westlichen Missionaren, Forschern, Händlern oder Militärangehörigen mit den Menschen vor Ort abgelaufen ist. Leider sind diese unterschiedlichen und kom­plexen Begegnungen oft nicht dokumentiert. Aber wir sollten darauf genauer schauen. Und zwar zusammen mit den Menschen in den ­Herkunftsländern. Objekte, die über die Mission ins Linden-Museum gekommen sind, ­wurden oft bei Missionaren abgegeben, um sie ent­weder vor Händlern oder Sammlern in Sicherheit zu bringen oder weil sie im Zuge neuer ­Glaubensvorstellungen als "gefährlich" angesehen ­wurden. Und wer damit am besten zurechtkam, war der Missionar.

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Schwab: Das kommt immer auf den Einzelfall an. Die Übergabe von Objekten im Zuge einer Konversion zum christlichen Glauben ist der klassische Fall. Nicht das Sammeln für Dritte, sondern der direkte Kontakt der einheimischen Bevölkerung zum Missionar. Aber sehen Sie: Die Nachfahren von vielen Menschen, die damals zum christlichen Glauben übergetreten sind, sind noch heute Teil dieser Gemeinden, die die Evangelische Mission ausmachen. Sie würden jetzt anders darüber reden als wir hier. Die Reaktionen reichen von "Dieser Gegenstand ist Teil ­unserer Identität" bis hin zu "Wir sind froh, dass wir diese mit dem Gegenstand ver­bundene Praxis durch die Annahme des Christentums überwunden haben". Beides habe ich schon erlebt. Darüber hinaus sind die christlichen Gemeinden in Indonesien oder Tansania genauso komplex wie in Deutschland. Es gibt konservative und liberale ­Gemeinden und Kirchen, die ihren eigenen Zugang zu ihrer Missionsgeschichte haben.

Wie findet man heraus, was wem gehören sollte?

Schwab: Es kann jeder zu uns kommen, sich Objekte ansehen und dazu in unseren Ar­chiven recherchieren. Und wir forschen, wenn wir Ausstellungen vorbereiten. Wir haben 2004 eine Ausstellung initiiert, um an den Herero-Aufstand, an den Kolonialkrieg und den Genozid an den Herero und Nama zu erinnern. Eine Wanderausstellung, die in Deutschland an 40 Orten zu sehen war – nicht nur in Museen, auch in Kirchen, Schulen, ­Gemeindehäusern. Der Titel war "Erinnert Namibia". Diese Ausstellung wurde 2005 auch in der namibischen Hauptstadt Windhoek in der Nationalgalerie gezeigt. Seither laufen die Recherchen zum Fragment des Herero-Grabmals unter Einbeziehung aller Institutionen und namibischen Experten, die weiterhelfen können. Wir haben dennoch bis heute nicht klären können: Zu wessen Ehren, Gedenken ist dieses Grabmal errichtet worden? Und wir wissen immer noch nicht, wann und unter welchen Umständen es Namibia verlassen hat und nach Barmen gekommen ist. Diese ­Tiefenbohrungen sind langwierig – selbst bei so auffälligen Objekten.

"Wir müssen aufpassen, nicht in koloniale Denkmuster zu verfallen"

Frau de Castro, geht die Initiative immer von Ihnen aus oder gibt es Akteure, die auf Sie zugehen und wissen wollen, was es mit einem Objekt auf sich hat?

de Castro: Beides trifft zu. Da unsere Online- Datenbank noch am Anfang steht, geben wir von uns aus Objektlisten an die Herkunfts­länder aus. Es kommen aber auch einige ­Akteure auf uns zu, wie zum Beispiel Ver­treter der "Traditional Aboriginal Owners" aus ­Zentralaustralien. Wir laden regelmäßig Vertreterinnen und Vertreter aus den Herkunftsgesellschaften zu uns ein, um die Sammlungen kennenzulernen und gemeinsam an den ­Deutungsveränderungen zu arbeiten.

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Zwischen den Fronten

Gegner von Restitutionen argumentieren gelegentlich, dass manche Länder gar nicht die Möglichkeiten hätten, Objekte auszustellen. Weil sie die Konservierungstechniken nicht haben oder bezahlen können . . .

de Castro: Das sehe ich anders. Wenn wir uns gemeinsam für Restitution entscheiden, dann dürfen wir keine Bedingungen daran knüpfen. Wir müssen aufpassen, damit wir nicht in koloniale Denkmuster verfallen, die den Herkunftsländern keine museale Expertise zugestehen. Sie ist sehr wohl vorhanden. Vielleicht unter anderen finanziellen Vorzeichen, aber sie ist da.

Wenn Sie Museumschefin in Benin wären und Sie würden eine Vitrine für Deutschland aufbauen, was wäre da drin?

de Castro: Eine Packung Spätzle.

Was wäre in Ihrer Vitrine, Herr Schwab?

Schwab: Das Foto eines Bundesliga-Fußballprofis, der afrikanische Wurzeln hat.

Das Gespräch fand wegen der Corona-Pandemie per Video-Chat statt.