chrismon: Herr De Masi, Sie haben sich intensiv mit Wirecard beschäftigt, waren Mitglied im Unter­suchungsausschuss des Bundestages. Wann fiel Ihnen auf, dass mit der Firma etwas nicht stimmt?

Fabio De Masi: Es gab nach der Finanzkrise einen ­Hype um Firmen, die im Internet Zahlungen abwickeln. ­Immer, wenn so ein Hype entsteht, habe ich ein komisches ­Gefühl. Da kann im Windschatten viel schmutziges Geld ­gewaschen werden. Ein Journalist hat mir 2017 einen Tipp gegeben, da seien dubiose Typen mit Geheimdienstverbindungen im Unternehmen. Das hat mich interessiert – wie ein True Crime.

Warum dauerte es so lange, bis der Skandal im Juni 2020 aufflog? Es fehlten 1,9 Milliarden Euro in der Bilanz.

De Masi: Wirecard hatte eine Armee von Politikern, Lobbyisten und PR-Leuten eingespannt, um Bedenken zu zerstreuen. Ich fragte mich zwischendurch immer wieder: Verrenne ich mich da gerade? Kleinanleger sagten: Du ­redest unsere Altersvorsorge schlecht! Es ist nicht schön, am Image des neuen Börsenwunders zu kratzen. Schöner ist, mit denen auf dem roten Teppich zu stehen.

Petra Morsbach: Im Nachhinein hörte ich immer nur ­Pres­tige-Argumente, etwa Wirecard sei der deutsche Börsen­- überflieger. Dieser Nimbus hat die Anleger anscheinend so berauscht, dass sie nicht nach der Substanz fragten.

De Masi: Wirecard hat Mächtige eingespannt, um seine Interessen zu bedienen. Die haben Journalisten verfolgt und versucht, Staatsanwaltschaften davon zu überzeugen, dass Journalisten mit mächtigen Spekulanten unter einer Decke stecken. Sie haben sich als Opfer dargestellt.

Gordon Welters

Fabio de Masi

Fabio De Masi, Jahrgang 1980, war von 2017 bis 2021 Mitglied des Bundestages und ­stellvertretender ­Vorsitzender der Fraktion Die Linke. Davor saß er seit 2014 im Europa­parlament. Bekannt wurde er als Finanzexperte und durch seine Mitarbeit im Wirecard-Untersuchungs­ausschuss. Er hat Volkswirtschaft in Hamburg und ­Kapstadt studiert. Im Februar kündigte er an, nicht wieder für den Bundestag zu kandidieren.

Gordon Welters

Petra Morsbach

Petra Morsbach, Jahrgang 1956, ist Schriftstellerin und ehemalige ­Regisseurin. Sie hat Philologie und Theaterregie in München und St. Petersburg studiert. 2020 veröffentlichte sie ­ihren Essay "Der ­Elefant im Zimmer. Über Macht­missbrauch und Wider­stand". Sie ist Mitglied im Schriftstellerverband P.E.N.-Zentrum Deutschland und in der Bayerischen ­Akademie der ­Schönen Künste.

Morsbach: Die klassische Betrügerstrategie: lügen, ­drohen, Mitleid erregen.

De Masi: Vorstand Jan Marsalek hat gezielt die Nähe zu Mächtigen gesucht, mit Nicolas Sarkozy, mit Edmund Stoiber, mit hochrangigen Militärs im Restaurant Käfer in München diniert und über Weltpolitik gesprochen. Er wusste, dass er im Schatten der Macht kriminell sein kann.

Morsbach: Ein Skandal kontaminiert alle, die mit dem Sünder an einem Tisch gesessen haben. Sie wollen es dann lieber nicht so genau wissen, und je mächtiger sie sind, desto leichter können sie Aufklärung verhindern.

De Masi: Wirecard hat Kontakt zu Politikern aller ­Fraktionen gesucht. Bei mir haben sie es nicht versucht, weil ich denen schon auf die Nerven gegangen war.

Hat das Ihre Kollegen im Untersuchungsausschuss ­kompromittiert?

De Masi: Nein. Alle haben mitgetan, nur wenn es den ­eigenen Verein betraf, gab es hier und da Hemmungen. Die Kollegen von der Großen Koalition wollten etwa nicht, dass Befragungen im Internet übertragen werden. Das ­hätte die Bundeskanzlerin oder Olaf Scholz düpiert. Ich hätte das gut gefunden, weil wir so hätten demonstrieren können, dass es auch in Zeiten von Maskenskandalen noch Abgeordnete gibt, die in Nachtsitzungen versuchen, der Bevölkerung zu dienen.

Frau Morsbach, Sie haben einen anderen Unter­suchungsausschuss beleuchtet, einen im Bayerischen Landtag. Er sollte die "Modellbau-Affäre" um die ehe­malige CSU-Politikerin Christine Haderthauer ­aufklären. Ihr wurde vorgeworfen, sich an der Arbeit von straf­fälligen Psychiatriepatienten bereichert zu haben.

Morsbach: Dieser Untersuchungsausschuss im Bayerischen Landtag hat Aufklärung nur simuliert. Schon zwei von vier Oppositionsmitgliedern hätten heikle Beweis­anträge durchdrücken können. Aber nur einer, Peter Bauer von den Freien Wählern, hat unbequeme Anträge gestellt. Er stand auf verlorenem Posten.

Warum ist es schwer, Machtmissbrauch offenzulegen?

Morsbach: Weil ihn die Leute nicht wahrnehmen ­wollen. Vielleicht gab es vorher Anzeichen, und sie haben sie ­ignoriert und sind nun durch ihre Mitwisserschaft verstrickt. Oder die Situation ist komfortabel für sie, und sie scheuen die Veränderung. Man weiß ja nicht, was kommt. Das menschliche Bedürfnis nach Sicherheit ist so groß, dass Menschen lieber die Ordnung verteidigen, als Fehler einzuräumen. Deckt jemand Missstände auf, fallen sie über denjenigen her, um nicht als Komplizen dazustehen.

"Es ist mühsam, seine Freiheit zu verteidigen, aber fast ­unmöglich, verlorene Freiheit zurückzugewinnen" - Morsbach

Warum interessieren Sie sich eigentlich so sehr für Machtmissbrauch, Frau Morsbach?

Morsbach: Ich erlebte in der Bayerischen Akademie der Schönen Künste einen kleinen, aber beispielhaften Fall: Dichtern hat man plötzlich Dichterlesungen verboten, erst ­begründungslos, dann mit abenteuerlichen Erklärungen, etwa dass Buchvorstellungen kommerziell seien. Ohne Not freien Künstlern die Kunstfreiheit zu entziehen – auf ­solchen Unfug muss man erst mal kommen. Doch die Mehrzahl der Kollegen nahm ihn hin! Diese Willfährigkeit hat mich alarmiert, denn auch die Akademie ist ein Spiegel der Gesellschaft. Auf die Kritik einzelner Mitglieder reagierten die Funktionäre mit Rügen, Lügen und Beschimpfungen. Dieser Irrationalität wollte ich auf den Grund gehen. Sie kennzeichnet alle Machtmissbrauchs­fälle, ob in Kirche oder Politik, Kultur oder Sport, Büro oder Kita. In meinem Buch "Der Elefant im Zimmer" habe ich sie untersucht. Machtmissbrauchsfälle sind Psycho­krimis: absurd, tragikomisch, hoch spannend – aber, wenn keiner einschreitet, eben auch fatal.

De Masi: Die Gefahr ist überall groß, wo es sich um geschlossene Systeme handelt.

Hatten Sie Macht, Herr De Masi?

De Masi: Ich hatte keine ausufernde Macht, Gesetze zu beschließen, weil ich in einer Minderheitenposition im ­Parlament war. Aber ich hatte Zugang zu Journalisten, weil ich mir einen Namen als Finanzexperte gemacht ­hatte. Ich hatte natürlich Verfügungsgewalt über Mitarbeiter. Aber die "Bild"-Zeitung hat manchmal eine größere Macht als mancher gewählte Politiker.

Haben Sie Macht, Frau Morsbach?

Morsbach: Ich habe das Privileg, meine Freiheit verteidigen zu können, indem ich Missstände anprangere. Aber der Effekt ist schwer messbar. In der Akademie hat mein Widerstand letztlich nichts bewirkt.

Verschiedene Menschen, verschiedene Lebenswelten: Weitere Doppelinterviews aus unserer Rubrik "Begegnung"

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass Sie selten Mächtigen begegnet sind, die zugaben, dass sie mächtig sind. ­Woran liegt das?

Morsbach: Macht hat ein schlechtes Image. Die Leute wollen gut und demokratisch sein und trotzdem Macht haben. Die Bischöfe zum Beispiel werden niemals Macht abgeben. Natürlich will kein Pfarrer, kein Bischof ein ­Kinderschänder sein, und niemand will Kinderschändung dulden, aber es soll sich nichts ändern, damit sie die Macht behalten. Und weil das nicht zusammengeht, fangen sie an zu tricksen. Und vor lauter Trickserei verlieren sie die Orientierung.

In der katholischen Kirche sind Bischöfe zurückge­treten. Beide Kirchen versuchen, die Fälle aufzu­arbeiten. ­Lernen die Kirchen nicht doch?

Morsbach: Sie lernen gerade sehr viel – dank der kritischen Öffentlichkeit. Ebbt deren Druck ab, verlernen sie es ­wieder. Aber das ist normal: Wir alle sind auf Kritik angewiesen. Deswegen sind die Unmächtigen gefordert. Es ist mühsam und aufreibend, seine Freiheit zu verteidigen, aber fast ­unmöglich, verlorene Freiheit zurückzugewinnen.

"Es kostet viel Reflexion und Willenskraft, sich nicht korrumpieren zu lassen" - Morsbach

War der Wirecard-Untersuchungsausschuss relativ erfolgreich, weil Sie von außen darauf geschaut haben?

De Masi: Natürlich hat das eine Rolle gespielt. Aber auch bei uns gab es nicht nur außen und innen. Wir haben auch nach der politischen Verantwortung des Finanzministers und der Bundeskanzlerin gefragt, die für Wirecard geworben hat. Unser Ausschuss wurde als Erfolg bewertet, weil er viele Dinge ans Licht gebracht hat und sich die Öffentlichkeit ein Urteil bilden konnte. Aber den Anlegern, die ihre Ersparnisse verloren haben, hilft das erst mal auch nicht. Denn über die Haftung und die strafrechtlichen Konsequenzen entscheidet die Justiz, das ist nicht Sache der Abgeordneten.

Ist Macht verführerisch?

De Masi: Absolut, das ist eine Droge. Meine spezielle ­Droge ist die öffentliche Aufmerksamkeit: Ich kann Dinge ­sagen, die wahrscheinlich viele andere auch sagen, aber die stehen nicht in der Zeitung. Wenn ich eine Schlagzeile gesetzt habe, ist das ein gutes Gefühl. Und ich überlege sofort, wie ich die nächste Schlagzeile setzen kann. Man kommt in einen Rausch, in dem man sich permanent beweisen will, dass man etwas bewirkt. Das ist eine Sucht nach Aufmerksamkeit, nach Macht. Ich glaube, dass viele meiner ­Kollegen in unterschiedlichen Parteien Überzeugungs­täter sind und nicht aus materiellen Gründen am Mandat kleben. Trotzdem können viele nicht davon lassen, weil sie süchtig sind. Das ruiniert Freundeskreise und Familien. Und dann haben viele Angst davor, in ein schwarzes Loch zu fallen ohne Politik.

Haben Sie deshalb nach einer Legislatur aufgehört?

De Masi: Ich war ja zuvor bereits im Europäischen ­Parlament. Das waren sieben gute Jahre. Ich wollte ­wieder Macht über mein Leben haben. Die habe ich, wenn ich sage: Ich lass mich hier nicht mit den Füßen raustragen. Wenn ich jetzt gehe, wo ich erfolgreich bin, habe ich ­andere Möglichkeiten, als wenn ich verbraucht bin.

Haben Sie schon mal Ihre Macht missbraucht?

De Masi: Mit Sicherheit. Ich habe bestimmt mal Mit­arbeitern unrecht getan. Wer wäre ich denn, wenn ich das nicht getan hätte? Ich habe auch unmoralische Angebote bekommen . . . 

Von wem?

De Masi: Von Personen, die mich umgarnten, sagten: Du als Linker hast jetzt einen Ruf als Aufdecker von Finanz­skandalen, willst du nicht für einen Investor arbeiten? Das habe ich immer abgelehnt, weil eine Drehtür zwischen Politik und Wirtschaft Interessenkonflikte schafft. Aber vor allem, um mich selbst zu schützen. Ich bin kein besserer Mensch, habe wie alle Schwächen und Fehler. Deshalb ­habe ich mir Transparenz verordnet – als Selbstschutz. Wenn ich weiß: Ich muss jedes Treffen mit Lobbyisten aufschreiben, ich muss meine Steuererklärung veröffentlichen, ist die Hemmung viel größer, meine Macht zu missbrauchen.

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Haben Sie Ihre Macht mal missbraucht, Frau Morsbach?

Morsbach: Mit Sicherheit. An einen Fall erinnere ich mich besonders gut: Ich war Regisseurin am Theater, saß mit dem Mikro in der 10. Reihe. Die Chorsänger und Sängerinnen rannten über die Bühne und mussten zu einem bestimmten Zeitpunkt stehen bleiben. Eine Frau lief weiter. Ich brüllte über das Mikro ihren Namen, sie erschrak. Es tat mir sofort leid, und hinterher war ich sehr freundlich zu ihr. Aber ich hätte mich öffentlich bei ihr entschuldigen müssen, weil ich sie auch öffentlich blamiert hatte. Das habe ich leider erst Jahre später begriffen.

Macht korrumpiert also?

Morsbach: Absolut! Niemand ist gefeit. Auch wer Miss­stände duldet, Dinge laufen lässt, obwohl er sie ändern könnte, beteiligt sich am Machtmissbrauch. Es kostet viel Reflexion und Willenskraft, sich nicht korrumpieren zu lassen. Andererseits ahne ich, wie schwierig es sein muss, jemanden an den Pranger zu stellen, den man kennt oder sogar schätzt. Von daher möchte mich nicht über den ­Pfarrer erheben, der den netten Pfarrerkollegen nicht ­anzeigt, obwohl er ahnt, dass dieser Kinder belästigt. Er ist der Kumpel, sie haben zusammen studiert. Natürlich will er den nicht in die Pfanne hauen. Also redet er sich ein, er schützt die Institution, wenn er nichts tut.

"Wir brauchen Regeln, die die Macht der ganz Mächtigen begrenzen" - De Masi

De Masi: Viele Politiker wollen gute Menschen sein. Das sind dann so innere Verhandlungen mit sich selbst: Wenn ich den Vorteil nicht annehme, verliere ich vielleicht Einfluss. Diese psychischen Prozesse können wir schlecht steuern. Deshalb müsste es einen verpflichtenden Transparenzkodex geben und nicht nur freiwillig, wie ich das gemacht habe. Nach der Maskenaffäre wurde da etwas nachgeschärft, aber das reicht nicht. Wir brauchen starke Regeln für die schwachen Menschen. Meine größte Angst war, dass ich erfahre, dass ein Abgeordneter, den ich mag, korrupt sei. Ich habe im FC Bundestag Fußball gespielt und hatte viele nette Kollegen. Was würde ich machen, wenn mich ein Journalist auffordert, das Verhalten eines kor­rupten Kollegen zu bewerten? Wenn ich nicht ­öffentlich in aller Schärfe über ihn richte, mache ich mich ­verdächtig, etwas gewusst zu haben. Oder ihn besser zu behandeln, weil ich ihn persönlich kenne.

Was hätten Sie gemacht?

De Masi: Meine politische Macht beruhte auf Glaub­würdigkeit. Ich hätte es durchziehen müssen, aber ich ­hätte vorher mit der Person gesprochen und erklärt, dass ich falsch ­finde, was sie gemacht hat, aber sie nicht als Mensch ablehne.

Was hilft Menschen, den Mund aufzumachen, wenn sie Machtmissbrauch mitkriegen?

De Masi: Man sollte sich Verbündete suchen. Aber Machtmissbrauch hat viele Facetten. Als ich klein war, habe ich mitgekriegt, wie meine Mutter auf dem Bett lag und weinte, weil sie nicht wusste, wie wir über die Runden kommen sollen. Das hat sich sehr ohnmächtig angefühlt. Als ich dann diese Wirtschaftskapitäne im Wirecard-Untersuchungs­ausschuss vor mir hatte und den Eindruck bekam, dass die Menschen wie meine Mutter verachten, war ich vielleicht härter in der Befragung. Das ist auch Machtmissbrauch. Wir brauchen Regeln, die die Macht der ganz Mächtigen begrenzen. Aber Macht ist auch ­etwas Positives. Ich kann zum Beispiel die Macht der Steuer­gesetze dazu nutzen, Vermögen gerechter zu besteuern.

Wäre Machtmissbrauch für einen guten Zweck okay? Zum Beispiel in einer Ökodiktatur mit Greta Thunberg als guter Königin, um den Klimawandel zu stoppen?

Morsbach: Man kann mit viel Macht viel Gutes tun, aber die Erfahrung zeigt, dass Menschen, die viel Macht ­haben, dazu neigen, Schlechtes zu tun. Die Demokratie ist das ­bes­te Instrument, das wir haben, um die Gier der ­Menschen zu begrenzen. Das ist ein täglicher Kampf.

De Masi: Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert.

Was ist das wichtigste Mittel gegen Machtmissbrauch?

Morsbach: Im Alltag: Skepsis und Mut. Öffentlich: eine liberale Kultur. Politisch: eine vitale Demokratie. All das wird ständig von Macht- und Gruppenaffekten unter­laufen und kann bestenfalls das Schlimmste verhindern. Die US-Amerikaner haben letztes Jahr den größenwahnsinnigen Donald Trump abgewählt – ohne Bravour, mit Ach und Krach. Doch das ist viel. Die Nordkoreaner haben keine Chance, Kim Jong Un abzuwählen.

De Masi: Wenn mehr Politiker sich etwas kleiner machen würden, würde weniger Last auf ihren Schultern liegen.

Einen Rat für die neuen Abgeordneten?

De Masi: Am Ende seid ihr Menschen. Bei allem harten Streit, der nötig ist. Wer das beherzigt als Politiker, hat eine Macht, die größer ist als Ämter: Glaubwürdigkeit!