Iris Berben: Aufstehen, weitermachen? Dazu fällt uns was ein!

Martin Schulz: Kennen wir alle.

Berben: Ja. Aber als ich mit meinem Beruf anfing, Ende der 1960er, hatten wir den Vorteil, dass wir nicht ständig medial beobachtet wurden. Scheitern oder hinfallen, versagen oder peinlich sein – das war früher schon auch schlimm, es war nur nicht so öffentlich. Und es war letztlich Teil dessen, wie wir wurden, was wir sind. Heute kann jeder in den sozialen Medien sein Urteil abgeben – und der Begriff des Versagens hat eine ungeheure Härte bekommen.

Schulz: Das stimmt. Wir sind viel exponierter als früher. So sehr, dass nicht mehr viele Menschen in die Politik wollen.

Berben: Überhaupt in die Öffentlichkeit!

Daniel Hofer

Iris Berben

Iris Berben, geboren 1950, ist Schauspielerin und Präsidentin der Deutschen Film­akademie. Sie drehte unter anderem "­Sketchup" mit Diether Krebs und war die Ermittlerin "Rosa Roth". Gerade läuft im ZDF die ­Kurzserie "Die Protokollantin" an, darin spielt sie die Titel­figur. Iris Berben ­engagiert sich gegen Antisemitismus, und sie war Mitglied der 16. Bundes­versammlung, die den amtierenden Bundespräsidenten wählte. Mit ihrem Lebens­gefährten lebt sie in Berlin.

Daniel Hofer

Martin Schulz

Martin Schulz, ­Jahrgang 1955, ist Bundestags­abgeordneter. Zur Bundestagswahl 2017 trat er als SPD-­Kanzlerkandidat ­gegen Angela Merkel an – und verlor. Im Februar 2018 gab er den SPD-Vorsitz ab. Bevor er sich in die Bundespolitik begab, stand er auf europäischer Bühne: Als Mitglied des ­Europäischen ­Parlaments und von 2012–2017 als Parlaments­präsident. Martin Schulz ist ­verheiratet und lebt in Würselen.

chrismon: Wie haben Sie das letzte Jahr empfunden, Herr Schulz? Die verlorene Wahl, die Koalitionsverhandlungen, der Rücktritt vom SPD-Vorsitz, da wurde alles heftig kommentiert.

Schulz: Das Klatschmaul, den Verleumder, den hinterhältigen Verbreiter übler Nachrede hat es immer gegeben. Das Gefühl des Scheiterns und der damit verbundenen öffentlichen Schande auch. Es ist aber verstärkt worden. Wer in so einer Position ist, wie ich sie innehatte, muss für sich definieren: Was ist Scheitern? Ich bin politisch, an der Spitze meiner Partei, nicht gescheitert. Die SPD hat einen Koalitionsvertrag rausgeholt, den ich nicht für möglich gehalten hätte. Er trägt die Überschrift: Neuer Aufbruch für Europa. Dass eine deutsche Regierung sich verpflichtet, sich an die Spitze der Erneuerung Europas zu stellen, war für mich ein Riesenerfolg.

Aber die Wahl haben Sie verloren.

Schulz: Mein Fehler war, mich von dem Berliner Milieu, den Seilschaften, den Strukturen vereinnahmen zu lassen. Und auf Berater zu hören, die sagten: Mach auf keinen Fall Europapolitik, das wollen die Leute nicht. Und irgendwann hatten die Leute nicht mehr das Gefühl, dass ich einer von ihnen bin.

Berben: Man muss unterscheiden: Wann scheitert man für andere? Wann für sich selbst?

Schulz: Ich bin bei objektiver Betrachtung aus irrealer Höhe in eine irreale Tiefe gefallen. Beides hat mit der medialen Aufheizung zu tun. Ich habe es nicht als einen so tiefen Einschnitt in mein Leben empfunden wie viele Außenstehende. Mensch, der Absturz, der Rücktritt . . . Wie verkraftest du das alles? Für mich war an einem bestimmten Punkt eine Frage zu beantworten: Kannst du unter diesen Bedingungen vor dir selbst bestehen, wenn du weitermachst? Da war die Antwort Nein. Ich habe nicht um das Auswärtige Amt gekämpft, weil ich mich hätte verbiegen müssen, ich hätte Bücklinge machen müssen – das wollte ich nicht.

"Mein älterer Bruder hat mich gerettet. Er hatte gesagt: Du bist krank." - Martin Schulz

Herr Schulz, wenn politische Niederlagen nicht so schlimm sind – was ist wirklich schlimm?

Schulz: Am Ende meiner Alkoholsucht habe ich überlegt, ob ich wirklich weiterleben soll. Ich war Mitte 20, und mein Leben war so kaputt, ich hatte eine Räumungsklage am Hals, ich war arbeitslos, Sozialhilfe gesperrt, meine Freunde waren weg, meine Geschwister wollten nichts mehr mit mir zu tun haben, ich wusste nicht, wie es weitergehen sollte. Ich war völlig isoliert. Es war der 26. Juni 1980. Da gab es die Entscheidung – du stürzt dich von der Brücke oder du machst weiter. Mein älterer Bruder ist Arzt. Er hat mich gerettet. Er hatte mir gesagt: Du bist krank. Das ist nicht schlimm. Schlimm ist, nichts dagegen zu tun. Wenn du aufhören willst zu saufen, bin ich da. Aber wenn du das nicht willst, brauchst du gar nicht mehr kommen und mich anpumpen. Ich hatte noch 20 Pfennig in der Tasche, und mit denen habe ich ihn angerufen. Das war meine persönliche Kapitulation – und der Beginn vom Neuanfang. Kürzlich war ich in São Paolo, ich besuchte den ehemaligen brasilianischen Staatspräsidenten Lula da Silva, der jetzt im Gefängnis sitzt – auch einer, der von ganz oben abgestürzt ist. Auf dem Weg zu ihm sah ich Obdachlose am Straßenrand unter ihren Kartons liegen. Und einen Moment lang dachte ich, so hättest du auch enden können.

Berben: Es ist nur ein Schritt, . . .

Schulz: . . . ein kurzer Schritt, der dich vom Abgrund trennt. Es hätte im Leben weiter bergab gehen können – das hat mich immunisiert gegen Ereignisse, die andere als Niederlage bezeichnen.

Berben: Es hat Sie nicht gebrochen!

Schulz: Nein. Auch der schlechteste Tag im Leben danach war immer noch besser als der beste Tag in dieser schlimmen Zeit. Was habe ich für ein Glück gehabt! Seit 33 Jahren eine wunderbare Frau, zwei tolle Kinder, eine Karriere, die mir nicht in die Wiege gelegt wurde, ich darf ein privilegiertes Leben führen.

Berben: Ich kenne diesen Wunsch, mein Leben zu beenden. Für mich war es nicht ein Scheitern an einer Situation, derer ich nicht Herr wurde. Sondern an den Fragen, die ich an das Leben hatte. Mit 20 dachte ich, es sind alle Fragen schon gestellt und alle Antworten schon gegeben worden, jede Liebe ist schon ausgesprochen worden – was ist dann der Sinn? Werthers Leiden! Was bleibt für mich in dieser Welt? Im Gegensatz zu Ihren fassbaren Problemen hatte ich nur dieses eine: Wo gehöre ich hin? Es war ein Hilferuf. Aber ich werde es nie wieder vergessen. War das ein Scheitern? Oder ein Scheitern am Leben? Das fragte ich mich viel später. Weitermachen heißt: aushalten, dass man weiß, was in einem ist. Und um von anderen geliebt zu werden, musst du dich selber lieben und akzeptieren.

Schulz: Der große Psychoanalytiker Erich Fromm hat "Anatomie der menschlichen Destruktivität" geschrieben, darin stehen Beispiele von zerstörerischen Charakteren wie dem SS-Führer Heinrich Himmler. Fromm hat aber auch "Die Kunst des Liebens" geschrieben. Was ist Liebe, wie kann man sie stärken und wecken? Nicht von ungefähr hat er diese beiden Buchtitel einander gegenübergestellt. Wir tragen beides in uns. Die Alternative zu Destruktivität, Zerstörungslust und Hass ist die Liebe. Liebe ist etwas sehr Konstruktives. Wir haben jeden Tag die Wahl, für welchen Weg wir uns entscheiden. Ich liebe mein Leben mehr als den Tod, das ist . . .

Berben: . . . schon mal eine ganz gute Entscheidung!

Herr Schulz, Sie bezeichnen Ihre Frau als "feste Burg".

Schulz: Ja, weil sie mir den Schutz, die Stärke und Geborgenheit gibt, die ich brauche.

Frau Berben, wer ist Ihre feste Burg?

Berben: Meine kleine Familie, aber ich bin mir inzwischen auch selber eine feste Burg.

"Ich bin bis über beide Ohren verliebt in das Leben." - Iris Berben

Schulz: Wo wir eben von einem Kirchenlied sprachen: Ich bin auch Anhänger vom Buch des Predigers Salomo, Kapitel drei, Vers eins bis neun.

Es beginnt: Alles im Leben hat seine Zeit . . .

Schulz: Ja. Es gibt durchaus eine Zeit des Hasses. Das kann man nicht immer vermeiden.

Berben: Und es gibt eine Zeit der Liebe.

Schulz: Genau. Man darf das Leben auch nicht verklären. Wir müssen es gestalten! Und je liebevoller, desto besser.

Berben: Das ist schwer genug! Ich will oft auch wissen, wie es geht, wie die Regeln sind, wer die Regeln gemacht hat. Aber ich kann sagen: Ich bin bis über beide Ohren verliebt in das Leben. Ich lebe einfach gerne.

Schon mal in der Kirche eine Kerze angezündet?

Beide: Ja klar!

Berben: In jeder Kirche, die ich sehe, zünde ich Kerzen an für die Menschen, die ich verloren habe. Es werden leider immer mehr. Ich finde es schade, dass immer mehr Kirchen abgeschlossen sind. Ich dachte, Kirchen sind immer offen für die Menschen. Aber in letzter Zeit stand ich oft vor verschlossener Tür.

Schulz: Ich zünde auch welche für den 1. FC Köln an. Und es wirkt! Vor ein paar Jahren war ich mal in Paris, als der FC gegen Bayern München 0:2 zurücklag. Das schrieb mir mein Bruder per SMS. Ich schrieb zurück: Ich bin gerade in Paris in Notre Dame, und ich zünde eine Kerze an. Nächste SMS: 1:2. Dann bin ich in die nächste Kirche, Saint-Germain-des-Prés, noch eine Kerze, fünf Minuten später: 2:2. Dann zum Schluss in Saint-Gervais-Saint-Protais. SMS von meinem Bruder: 3:2. Der Schiedsrichter pfeift einfach nicht ab. Ich zünde eine Kerze nach der anderen an – ich dachte schon, die halten mich für einen katholischen Fundamentalisten!

Fragt sich nur, warum der FC dann abgestiegen ist.

Schulz: Seither ist er zweimal abgestiegen, aber auch wieder aufgestiegen.

Können Sie viel auswendig aus der Bibel?

Schulz: Ja klar: "Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle." Ich war ja Klosterschüler bei den Spiritanern. Übrigens bei den Jesuiten, die sind liberal.

Berben: Das waren die Feinde meiner Klosterschule, weil sie viel zu liberal waren! Ich war im Hamburger Sacré-Coeur-Internat, 21 Schülerinnen, 26 Nonnen, da wurde ich so geschliffen, dass ich, als ich volljährig wurde, sofort aus der Kirche ausgetreten bin. Aber natürlich begleitet einen das ein Leben lang.

Schulz: Auch in meiner Familie ist die Religion tief verwurzelt. Meine Mutter war eine sehr fromme Frau, rheinischer Zentrumskatholizismus. Mein Sohn ist Historiker und Philosoph und diskutiert gerne mit mir über Religion, auch über den Islam. Ich bin kein gläubiger Mensch. Aber die Religion wird für mich immer ein Thema bleiben.

"Besser naiv als zynisch! Ich möchte weiter hoffen." - Iris Berben

Berben: Mir geht es genauso – so viele Kriege werden im Namen der Religion geführt. Ich verbringe viel Zeit in Israel und habe ein Buch über Jerusalem geschrieben. Auch über die drei Weltreligionen, für mich ist es ein Traum, dass es für alle Menschen möglich ist, in Religionsfreiheit zu leben. Das mag heute naiv klingen. Aber ich war auch 1968 naiv, als ich die Welt zum Besseren verändern wollte. Damals bin ich nach Israel gezogen, und ich dachte: Ich baue ein Land auf. Ich wollte eine andere Welt, ein anderes Deutschland, ein anderes Zusammenleben. Aber besser naiv als zynisch! Ich möchte weiter hoffen. Darum beschäftigt mich die Religion, immer.

Schulz: Ich hatte einen alten Onkel, der bei uns mit im Haus wohnte. Er wurde 88, und kurz vor seinem Tod habe ich lange mit ihm geredet. Er war tief überzeugt: "Wenn dat Herrgöttsche mich ruft, seh ich die alle wieder, Vater, Mutter, Kinder." Der hatte keine Angst.

Berben: Klingt jedenfalls schöner als die 72 unbekannten Jungfrauen, mit denen manche Muslime rechnen . . .

Schulz: Wunderbar klingt das. Ich habe mein Leben gelebt, und dafür schenkt Gott mir mein ewiges Leben.

Berben: Es ist schön, Menschen zu sehen, die so viele Antworten in ihrem Glauben finden können.

Schulz: Als Bürgermeister von Würselen in den 1980er und 90er Jahren habe ich gemerkt: Ohne das Engagement der Kirchen wäre unser Sozialstaat verloren. Von Kindergärten bis Pflegeheimen, was die Pfarrer an alltäglicher Seelsorge machen, das ist schon gigantisch, und da muss man Respekt haben. Wer besucht denn die Alten, wer sitzt da in den letzten Stunden? Unsere Gesellschaft würde gar nicht funktionieren ohne die. Dafür bezahle ich meine Kirchensteuer gern. Unsere Religionsgemeinschaften, auch die jüdischen, kann man nicht genug wertschätzen.

Frau Berben, die Figur Freya Becker, die Sie in der Serie "Die Protokollantin" spielen, kämpft um Gerechtigkeit. Sie hat ihre Tochter verloren, man vermutet, dass sie tot ist, aber ihre Leiche wurde nie gefunden.

Berben: Freya arbeitet in einem Polizeirevier und protokolliert die Verhöre mit den Tätern, deren Lügen, die Ausreden. Sie bekommt auch mit, wie Mörder freigesprochen werden. Was macht das mit einem Menschen, der sich mit Kindesmisshandlung und Frauenmorden befassen muss, wie kann sie das Erlebte alleine aufarbeiten? Das ist nicht möglich. Der Leitfaden ihres Lebens ist die Suche nach der Tochter. Sie würde sie gern endlich beerdigen können. Natürlich frage ich mich: Wie wärst du denn, wenn du ihre Biografie hättest?

Und wie wären Sie, wenn Sie so viel Ungerechtigkeit erleben würden?

Berben: Ich würde so etwas nicht still aushalten, ich würde vorpreschen, wenn ich das Gefühl hätte, dass etwas ausgesprochen werden muss. Mich ärgert es, wenn Leute spitzfindig Rechtslücken ausnutzen, um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen. Was ist Recht? Was ist Gerechtigkeit? Die große Frage auch in dem Film.

"Schwarz-Rot-Gold sind die Farben des freien Deutschlands – nicht derjenigen, die dieses Deutschland nicht wollen." - Martin Schulz

Sie wollten mal Jura studieren.

Berben: Ja, als ich noch sehr jung war. Es hatte etwas Schwärmerisches. Ich bin von vielen Schulen geflogen, aber immer hat man mir einen Gerechtigkeitsfimmel attestiert. Ich habe einen Klub der guten Taten gegründet, da war ich 12 oder 13. Wir haben alten Frauen mit schweren Taschen nach Hause geholfen oder kleinen Kindern über die Straße, Einkäufe erledigt. Ich hatte einen Instinkt, was richtig und was falsch ist. Meine Großeltern, sehr pragmatische, bodenständige Christen aus dem Ruhrgebiet, haben mir vieles vermittelt, auch was gelebte Gerechtigkeit bedeutet. Ich wollte denen eine Stimme geben, die nicht reden können. Und denen zuhören, denen sonst keiner zuhört. Es hat sich aber erledigt mit den Juraplänen, das Abitur habe ich ja gar nicht gemacht . . .

Schulz: . . . da haben wir noch etwas gemeinsam!

Frau Berben, Sie engagieren sich auch heute, Sie stellen sich gegen Rechtsextremismus, gegen Antisemitismus.

Berben: Ja. Ich versuche, die Erinnerungen wachzuhalten an das düsterste Kapitel deutscher Geschichte, um uns für die Gegenwart und Zukunft zu wappnen. Mechanismen wie das perfide Spiel mit Verunsicherung und Ängsten, mit einfachen Antworten auf komplizierte Zusammenhänge aufzuzeigen, die damals gefruchtet haben und auch heute wieder ihren Weg finden. Lesungen von Gedichten der jungen Jüdin Selma Meerbaum-Eisinger, die im KZ starb, oder mein Bühnenprogramm "Verbrannte Bücher – verfemte Komponisten" sind Teil meines Engagements.

Welcher Artikel des Grundgesetzes ist für Sie besonders bedroht?

Schulz: Ganz klar: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Artikel 1. Zurzeit wird die Würde offen infrage gestellt, sie wird Menschen wegen Hautfarbe, Rasse, Religion verwehrt. Auch wenn es ein radikal kleiner Teil ist, der das tut – das ist ein fundamentaler Angriff auf unsere Basis. Wir müssen uns entschieden widersetzen! Wir brauchen eine Massenmobilisierung der Demokraten, einen Aufstand des Anstands.

Berben: Ich verstehe nicht, warum die Demonstrationen gegen die Rechten so zaghaft sind. Das macht mich fassungslos!

Schulz: Ja. Und warum gibt es keine Demonstration, bei der 100 000 Leute die schwarz-rot-goldenen Farben mit sich tragen – und zwar gegen die AfD? Schwarz-Rot-Gold war die Farbe der bürgerlichen Revolution in Deutschland 1848/49, der Verteidigung der Grundrechte gegen den Obrigkeitsstaat. Das sind die Farben des freien Deutschlands, des Deutschlands der allgemeinen Menschenrechte – nicht derjenigen, die dieses Deutschland nicht wollen.

Berben: 1968 dachten wir, wir hätten eine neue Gesellschaft erschaffen. Aber nichts hält für immer. Offenbar ist die Demokratie, das vereinte Europa, sind all diese Errungenschaften für viele so selbstverständlich, dass sie nicht verstehen, warum sie dafür auf die Barrikaden gehen sollen. Aber wir merken doch, dass unsere Werte infrage gestellt werden. Das macht mir Angst. Wir müssen wieder laut werden!