chrismon: Was ist ein gutes Team?

Margot Käßmann: In einem guten Team bringen die Einzelnen ihre Stärken für ein gemeinsames Ziel ein. Respekt ist wichtig, auch in Form von Verständnis, wenn Teamkollegen etwas nicht so hinbekommen, wie es geplant war.

Philipp Lahm: Das sehe ich genauso. Es braucht unterschiedliche Typen für verschiedene Positionen und Aufgaben. Wobei im Falle einer Fußballmannschaft alle Spieler auch eine große Gemeinsamkeit haben: Wir mussten ein Raster durchleben. Jeder musste sich in jedem Spiel wieder neu durchsetzen. Von der Jugend bis zu den Profis. Der eine beim großen FC Bayern, der andere bei kleineren Vereinen, der nächste im Ausland. Immer ging es darum, eine Stufe weiterzukommen. Aber natürlich kann man unseren Torwart Manuel Neuer nicht mit einem Stürmer vergleichen.

Käßmann: Das ist ja gut biblisch, 1. Korintherbrief, Kapitel 12: „Viele Gaben – ein Geist.“ Das finde ich auch an der Reformationsgeschichte interessant. Martin Luther wird immer als die eine zentrale Figur dargestellt, aber es waren ganz viele Menschen, die auf unterschiedlichen Ebenen zusammengewirkt haben. Das fängt schon bei Jan Hus an. Melanchthon war neben Luther ein Schlüsselspieler der Reformation, Zwingli und Calvin haben die Reformation zu einer weltweiten Bewegung gemacht. Auch die Frauen in der Reformation waren wichtig, denken wir an Argula von Grumbach.

Lothar Matthäus mit dem WM-Pokal in Rom – das war ein Traum

Warum verkürzen wir Geschichten gern auf den einen Star?

Käßmann: Die Medien brauchen ein Gesicht, an dem sich etwas ablesen lässt. Im Grunde ist das auch bei der Reformation so: Die Reformation in Deutschland hätte sich sicher nicht so stark entwickelt, wenn sie nicht so pointiert auf Luther ausgerichtet gewesen wäre.

Lahm: Ich denke, die Zeit, in der wir leben, ist sehr ungewiss. Und die Themen sind sehr kompliziert. Also brauchen wir Helden, zu denen man aufschauen kann, weil sie Mut bewiesen haben und ihre Erfolge Mut machen.

Hatten Sie in Ihrer Kindheit auch eine Heldin, einen Helden?

Käßmann: Als Kind? Daran erinnere ich mich nicht. In meiner Jugend war das ganz klar Martin Luther King. Der war fromm – und politisch. Gegen Rassismus, für Frieden und Gerechtigkeit.

Lahm: Ich hatte natürlich Fußballhelden. Ich hab mit fünf Jahren angefangen zu spielen. Die erste Weltmeisterschaft, die ich mitbekommen habe, war 1990. Lothar Matthäus mit dem WM-Pokal in Rom – das war ein Traum. Auch ich wollte später einmal viele Pokale gewinnen!

Käßmann: Ist ja in Erfüllung gegangen!

Lahm: Der WM-Titel fehlt leider noch. Helden außerhalb des Sports waren auch meine Großeltern. Meine Eltern und wir ­Kinder lebten mit ihnen in einem Haus. Ich war oft bei ihnen. Sie haben eine Traumehe geführt, haben sich immer umeinander gekümmert und um uns Enkelkinder. Bis heute ist die Familie etwas Großartiges für mich, meine Großeltern sind echte Vorbilder.

Käßmann: Übrigens, meine älteste Tochter ist nur wenig älter als Sie und hat ein Kind, das fast so alt wie Ihr Kind ist. Ich bin ganz zuversichtlich: Auch Ihre Generation wird wieder Vorbild für Kinder und Enkel sein.

Lahm: Ich habe einiges für mein eigenes Kind mitgenommen, was ich bei meinen Großeltern erlebt habe. Warum auch nicht? Mir hat das gutgetan. Ich habe 18, 19 Jahre zu Hause gewohnt, wenn man da nichts mitnimmt, hat man etwas falsch gemacht – oder die Eltern und Großeltern haben etwas falsch gemacht.

Herr Lahm, wie schaffen Sie es als Kapitän, dass Sie in Ihrer Mannschaft nicht nur Konkurrenten, sondern auch Mannschaftskameraden sein können, die sich vertrauen?

Lahm: Ich muss erkennen, was in der Mannschaft Thema ist. Und ich muss viel reden. Wenn etwas stört, setzen wir uns an einen Tisch, um Lösungen zu suchen, mit denen möglichst alle leben können. Das schafft Vertrauen. Vor zehn Jahren, als ich anfing, lief das noch anders, hierarchischer. Aber meine Generation – und viele Spieler sind zehn Jahre jünger als ich, das ist wieder eine neue Generation – ist anders aufgewachsen: Bei Problemen darf man nachfragen und erwartet Antworten.

"Es geht darum, möglichst viele Menschen mitzunehmen, zu überzeugen, ja zu begeistern"

Irgendwann muss man aber doch auch mal sagen: „Freunde, so geht’s und nicht anders!“

Lahm: Klar. Aber ich muss zumindest erklären können, warum etwas so und nicht anders entschieden wurde. Dieses Reden muss man lernen, von Kindheit an.

Käßmann: Es ist ein Balanceakt, zwischen – einerseits – Führen und Leiten durch Verständigung. Andererseits: „Hier stehe ich und kann nicht anders!“ – Wir wissen nicht sicher, ob Martin Luther diesen Satz wirklich so gesagt hat. Aber es gibt im Leben Momente, an denen Menschen mit dieser Haltung für ihre Grundüber­zeugung einstehen müssen. Auch in der Kirche kann nicht einer mit dem Kopf durch die Wand, wenn sonst keiner mitkommt. Es geht darum, möglichst viele Menschen mitzunehmen, zu überzeugen, ja zu begeistern. Aber wer von einer Sache überzeugt ist, muss auch mal vorpreschen. Und Kritik aushalten. Streit um die Wahrheit tut gut, wir erarbeiten unsere Meinung ja auch am Gegenüber. Ich kläre meine Position manchmal erst in der Aus­einandersetzung. In der Demokratie brauchen wir das auch. Sonst gibt es Duckmäusertum, und das stützt Diktatur.

Lahm: Das stimmt. Aber man muss innerhalb von Regeln streiten. Wir reisen als Mannschaft mit 50 Männern und zwei Frauen. Ohne Regeln wüsste ich nicht, wie das enden würde.

Wer stellt die Regeln bei Ihnen auf?

Lahm: Im Endeffekt immer der Trainer. Aber eines hat sich in den vergangenen Jahren extrem geändert: Wir Spieler und alle, die sonst zum Team gehören – die Physiotherapeuten, die Betreuer –, können zum Trainer gehen und Änderungen vorschlagen. Das müssen gar keine weltbewegenden Themen sein. Ein Beispiel: Nach dem Sonntagstraining sollte es ein gemeinsames Mittag­essen geben. Aber auch für uns Spieler ist der Sonntag ein Familientag, etwas Besonderes. Also sind wir zum Trainer und haben gefragt: „Können wir das Essen sausen lassen?“ Wenn die Spieler gute Argumente haben, wird darauf gehört.

Herr Lahm, Sie haben eine Stiftung. Was war der Auslöser?

Lahm: Die Eindrücke aus dem Jahr 2007. Ich wusste, die Welt­meis­terschaft 2010 sollte in Südafrika stattfinden, deshalb wollte ich Afrika kennenlernen. Für eine Woche war ich in Südafrika und in Swasiland. Ich habe Kinder getroffen, für die es kein Schulgebäude gab. Der Unterricht fand unter Bäumen statt. Die Kinder hatten einen kilometerlangen Weg dorthin zu bewältigen. Bei Regen fiel die Schule aus. Das hat mich nicht losgelassen. Ich wollte was tun und mitentscheiden, was ich unterstütze. Ich will aber ehrlich sagen: Natürlich muss ich mich vor allem auf den Fußball konzentrieren. Aber ich wollte trotzdem sofort helfen und nicht warten, bis meine Profikarriere vorbei ist. Und ich habe das Glück, dass mich viele kompetente Leute in der Stiftung unterstützen.

Wie verbreitet ist in Deutschland die Mentalität, anderen zu helfen?

Käßmann: Viele Leute engagieren sich. Ohne sie gäbe es keinen Kirchenvorstand, keine Feuerwehr . . .

Lahm: . . . und keinen Fußballverein . . .

Käßmann: . . . und auch keine Flüchtlingsbetreuung. Oder denken wir an Lesementoren, die zwei Mal die Woche zwei Stunden mit Kindern lesen üben – das würde alles nicht funktionieren, wenn es keine Menschen gäbe, die sich einbringen. Bei uns passiert viel.

Was erwarten Sie beim Thema Engagement von der Kirche?

Käßmann: Dass sie Menschen ermutigt, sich einzubringen. Die Chancen stehen gut. Viele Leute, die kirchlich nicht so gebunden sind, sagen ja: „Ich bleibe in der Kirche. Weil ich weiß, dass mit den Kirchensteuern viel Gutes gemacht wird.“ Gerade für Kinder und Alte, also für die Menschen, die am verletzlichsten sind. Wir wissen, dass ungefähr 20 Prozent unserer Mitglieder mehr als 80 Prozent der Kirchensteuern aufbringen. Viele von denen, die viel geben können, geben auch gern.

"Geben ist seliger als nehmen"

Erwarten Sie von berühmten Sportlern, dass sie Vorbild sind?

Käßmann: Das ist ja auch biblische Weisheit: Wem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen. Ich habe auch viel Glück gehabt, als Frau in Westeuropa geboren zu sein. Im Kongo wäre mein Leben anders verlaufen. Daher empfinde ich es so: Ich bin in einem Kreislauf, und im Moment kann ich geben, was andere brauchen. Aber schnell kann ich auf andere angewiesen sein. Und Sie, Herr Lahm, bekommen ja für Ihre Hilfe etwas zurück, nämlich Zuspruch. Geben ist seliger als nehmen – letztes Bibelzitat, versprochen.

Aber Sie werden nie allen Menschen helfen können.

Lahm: Soll man deshalb nichts tun? Meine Stiftung arbeitet nicht nur in Afrika, sondern auch in Deutschland, wo wir jährlich ­Sommercamps veranstalten. Auch hier gibt es viele Kinder, die nicht wissen, was Urlaub bedeutet. Ich habe vergangenen ­Sommer ein elfjähriges Mädchen getroffen, dessen Mutter aus dem Ausland stammt und nicht so gut deutsch spricht. Das Mädchen macht jeden Amtsgang und vieles andere für ihre Mutter. Im Sommercamp durfte sie eine Woche einfach mal Kind sein. Wenn Sie so ein Kind dankbar anlächelt und sagt: „Das war schön!“ – dann ist das für jeden Menschen eine wunderbare Bestätigung. Anderen zu helfen, das ist ganz was Schönes. Klar kann ich nicht allen Kindern auf der Welt helfen. Aber so vielen wie möglich.

Engagierte Menschen bekommen oft zu hören, sie seien Gutmenschen. Stört Sie das?

Käßmann: An dem Wort stört mich gar nichts. Mich stört nur, dass es so abfällig benutzt wird. Ich mag diesen zynischen Klang nicht: „Die glauben wohl, dass sie die Welt verändern können!“ Was ist die Alternative? Doch wohl nicht das Nichtstun! Niemand kann die ganze Welt verändern. Aber ein afrikanisches Sprichwort sagt: „Viele kleine Leute an vielen kleinen Orten, die viele kleine Schritte gehen, können das Gesicht der Welt verändern.“ Gutmensch, das müsste ein positiver Begriff sein: für die Menschen, die wenigstens den Schritt gehen, den sie gehen können.

Zynismus ist schlimmer als offener Widerspruch und Streit?

Käßmann: Ja. Und es ist ärgerlich, wenn so pauschal mit der ­Realität argumentiert wird, die wir natürlich nicht außer Acht lassen dürfen. Ein Beispiel: Ich finde, Rüstungsexporte müssen thematisiert werden. Warum sollen wir Panzer nach Saudi-­Arabien verkaufen? Mir fällt kein Grund ein. Und ich lasse mich nicht abspeisen mit dem Verweis auf das Wirtschaftswachstum. In welchem Land wollen wir leben? Ich will nicht in einem Land leben, das Rüstungsexporte in diesem Ausmaß gutheißt.

Lahm: Harter Wettbewerb und Menschlichkeit müssen sich nicht ausschließen. Mein ehemaliger Mitspieler Breno hat einen großen Fehler begangen, Brandstiftung. Dafür hat er eine Haftstrafe bekommen. Aber er kam mit 17 Jahren aus Brasilien, keine leichte Situation. Für ihn war hier vieles fremd, und er ist damit nicht fertiggeworden. Ich finde es schön, dass er nun eine Aufgabe in der Geschäftsstelle unseres Vereins bekommen hat, um zurück ins Leben zu finden. Ich mag am FC Bayern, dass er Spielern, ­die Schwierigkeiten haben, hilft.

Frau Käßmann, Sie haben die Trauerandacht nach dem Tod von Robert Enke gehalten. Unterschätzen wir, dass Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen, auch Schwächen haben?

Käßmann: Der Druck auf die Spieler ist ungeheuer groß. Sie dürfen keine Schwäche zugeben, sie sollen Helden sein, sie sind in den Medien und besonders im Internet der ständigen Beobachtung ausgesetzt. Der Tod von Robert Enke hat die Menschen in Hannover und Deutschland auch so erschüttert, weil er richtig beliebt war. Warum meinte er, diese Krankheit – die Depression – nicht zugeben zu dürfen? Ich wollte den Gottesdienst erst nicht machen. Aber dann haben mir Eltern geschrieben, die nicht wussten, was sie ihren Kindern sagen sollen. Zum Glück ist die Kirche ein Ort, der noch etwas anderes aussagen kann als ein Stadion.

Lahm: Auch wenn wir viel Geld verdienen und Privilegien ge­nießen: Es ist nicht immer leicht, Profifußballer zu sein. Man muss schon sehr charakterstark sein. Aber es hat sich etwas verändert. Heute werden Schwächen leichter toleriert als vor zehn, 20 Jahren. Aber Sie sprechen es an, Frau Käßmann: Das Internet gab es früher nicht. Da kann jeder jeden beleidigen, vollkommen anonym.

Käßmann: Das finde ich unerträglich. Was löst es bei jungen ­Menschen aus, wenn die Leute etwas schreiben, was sie den Spielern persönlich nie sagen würden? Das muss doch eine psychische Belastung sein, das alles zu lesen. Du musst heute schon eine große Haltung beweisen, öffentlich für etwas einzutreten, wenn du im Internet von jedermann mit Schmutz beworfen werden kannst. Deshalb haben viele Menschen auch keine Haltung mehr: Wenn ich nichts entscheide, kriege ich dieses Echo auch nicht ab.

Lahm: Ich habe nie richtig damit angefangen zu lesen, was im Internet über mich steht. Die Note im Sportteil schaue ich mir an. Aber die Kommentare unter den Berichten? Nie lesen! Und wenn der erste Kommentar gut ist – dann ja nicht weiterlesen! Ich rate den jungen Spielern, dass sie besser dran sind, je weniger sie über sich lesen. Wenn es gerade gut läuft, lesen sie gern, was die Leute über sie schreiben. Aber es kommen immer auch andere Zeiten.

"Ich habe den Fehler gemacht, mir die Kommentare durchzulesen"

Käßmann: Ich habe den Fehler gemacht, mir die Kommentare durchzulesen. Das hat mich teilweise angewidert. Was sind das für Menschen, die andere anonym derart beschimpfen können, ohne dass sie ihren Namen preisgeben?

Lahm: Drum ist mir meine Münchner Heimat wichtig. Meine Freunde sind ehrlich, sie kritisieren mich auch. Die klopfen mir nicht nur auf die Schulter, wie gut ich gespielt habe. Bei Freunden kann ich sein, wie ich bin – und muss nicht immer über Fußball reden. Ich diskutiere zum Beispiel gerne mal über Politik.

Wie geht es Ihnen, wenn die Zuschauer im Stadion pöbeln?

Lahm: Wenn es nicht einen Spieler persönlich betrifft, hat man als Mannschaft kein Problem damit. Wir sind eine Gruppe, wir sind ein Verein – es gehört zum Fußball, dass uns nicht jeder mag. Aber Pöbeleien gegen Einzelne: Das geht nicht! Dann müssen die Leute drum herum eingreifen.

Und wenn man dafür eins auf die Nase bekommt?

Käßmann: Sie müssen ja nicht allein hingehen, Sie können ja ­vorher fünf Nebenstehende bitten, mit einzuschreiten.
Lahm: Genau. Das ist die beste Vorgehensweise.

Fühlen Sie sich als Vorbild?

Lahm: Ja. Und ich mache mir das immer wieder bewusst, weil ich weiß, dass mir unheimlich viele Kinder zuhören, wenn ich im Fernsehen etwas sage. Das ist eine Verantwortung. Und eine Chance, Respekt und Fairness zu vermitteln.

Käßmann: Das gefällt mir an der reformatorischen Lehre: Dass nicht nur das klösterliche und zölibatäre Leben wichtiges Leben vor Gott ist, sondern dass du dort, wo du in der Welt stehst – ob als Handwerker oder Fußballer –, Verantwortung hast. Das meinte Luther: Wo du im Leben stehst, sollst du verantwortlich vor Gott, dir selbst und den Menschen leben. Sie sind eben nicht nur ein Jungmillionär, der ein heiteres Leben hat.