"Wer wörtlich an der mythischen Variante von Gottes Menschwerdung festhält, muss sich von Juden, Muslimen und Atheisten zu Recht vorwerfen lassen, er sei abergläubisch." "Dass Jesus gezeugt, nicht geschaffen sei, unterstreiche, dass sich in diesem Menschen Gottgezeigt habe, sagen die Theologen. Ansonsten ist die Weihnachtsgeschichte vom Heiligen Geist, der eine Jungfrau schwängert, legendarische Ausschmückung, mehr nicht."

Es wird immer so getan, als trenne katholische und evangelische Christen nur "Petitessen" wie das Amtsverständnis. Wenn ich diesen Beitrag lese, ist meines Erachtens der Boden eines gemeinsamen Credo bereits nicht mehr vorhanden. Diese Ausführungen lassen sich naheliegend so verstehen, dass Jesus nur als Christus bezeichnet, sonst aber wahrer Mensch, nicht aber wahrer Gott sei - wenn ich richtig erinnere war dies eine von den frühen Konzilien abgelehnte Irrlehre, die mit dem heute noch gültigen Glaubensbekenntnis klarstellend abgelehnt wurde. Zugleich wird das Festhalten an der Inkarnation des wahren Gottes durch das Wirken des Heiligen Geistes aufgrund der freien Annahme der Jungfrau Maria als "abgergläubisch" abgetan. Da kann ich für mich nur die Konsequenz ziehen: besser im Sinne des Autors "abergläubisch" - aber gläubig -, als pseudo-aufgeklärt - und ungläubig. Wer die Ausführungen des Autors ernst nimmt, kann sich eigentlich nur mit Recht die Frage stellen, weshalb überhaupt ein Bekenntnis zu Jesus Christus heilsnotwendig sein soll. Der Beitrag ist also -vielleich ungewollt - zu Ende gedacht nicht eine Aufforderung zum Einsteigen ins Christentum, sondern zum Austreten - jedenfalls aus den protestantischen Gemeinschaften.

M. Jäger (nicht überprüft) schrieb am 28. November 2011 um 12:42: "Der Beitrag ist also -vielleich ungewollt - zu Ende gedacht nicht eine Aufforderung zum Einsteigen ins Christentum, sondern zum Austreten - jedenfalls aus den protestantischen Gemeinschaften."-----------------------------------------------------------Der Streit zwischen den verschiedenen Gläubigenfraktionen um das rechte Weihnachtsverständnis könnte dazu verleiten, eine wesentliche Gemeinsamkeit zu übersehen. Alle Lager sind sich einig, dass Jesus unheimlich außerordentlich gewesen sein muss. Vor schlappen zwei Jahrtausenden war mancher der Meinung, Jesus sei der Messias, egal, ob er das von sich selber behauptet hat oder ihm dieser Beruf von Zeitgenossen oder späteren Bewunderern auf's Auge gedrückt wurde. So ein Messias brauchte eine anständige Herkunft. Eine Jungfrau als Mutter hatte der Heilsbringer auf jeden Fall verdient ---------------------------------------------- In modernen Zeiten werden die Heilsbringer nicht mehr von Gott gesandt, sondern lassen sich durch freie, gleiche und geheime Wahlen in Ämter wählen, wo sie dann blühende Paradiese und noch Schlimmeres schaffen. Wie kriegt man also heutzutage die Außerordentlichkeit von Jesus auf die Reihe? Zitat aus dem Artikel: "Modern formuliert: So wie Jesus war der Mensch gedacht, als Gott ihn schuf." Aha, Gott hatte beim Erschaffen des Menschen also einen Plan, der weitgehend in die Binsen gegangen sein muss. Bei Jesus dann endlich ein Volltreffer! Die Millionen Menschen vor Jesus und die Milliarden Menschen nach ihm somit alle nur Montagsproduktion oder Handelsklasse B. -------------------------------------------------- Die von mir erwähnte Gemeinsamkeit zwischen den Lagern besteht darin, sich beim felsenfesten Entschluss, in Jesus eine besondere Gestalt zu sehen, von keinerlei naheliegenden Einwänden der gewöhnlichen Vernunft bremsen zu lassen.

Bislang war ich der Auffassung, dass Katholiken, Orthodoxe und Protestanten im Symbolum Nicaenum sich einig sind. "Wahrer Mensch und wahrer Gott", das war bislang die Formel, auf die dieser gemeinsame Glaube mit Blick auf Jesus Christus gebracht wurde. Für Christen ist Jesus Christus eben Teil der Göttlichen Trinität, die vor aller Zeit, jetzt und immerdar existiert hat und existieren wird. Jesus Christus ist nach dem Credo nicht bloß der Mensch, wie er im Sinne der göttlichen Ebenbildlichkeit sein soll. Dann wäre Jesus für Christen so etwas wie Mohammed für die Muslime: ein menschliches Vorbild und mehr nicht. Vielmehr gilt nach dem Credo: "consubstantialem patri"! Also die Wesensgleichheit zwischen Gott Vater und Gott Sohn! Es ist doch geradezu der Fokus des Christentums, dass Gott aus Liebe zur Schöpfung und zu den Menschen sich in Jesus Christus zu den Menschen begab, um zu sagen: Schaut, ich bin bei Euch und teile mit Euch das menschliche Leben bis in den Tod hinein und ich gebe Euch durch meine Auferstehung vom Tode überdies ein Zeichen der Hoffnung.

Ich bin ehrlich gesagt darüber bestürzt, dass in diesem Beitrag die Glaubenswahrheiten verfälscht dargestellt werden. Dies gilt übrigens auch für die Jungfräulichkeit Mariens, die für orthodoxe, katholische und protestantische Christen ebenfalls durchs Credo beglaubigt ist. Wie kleingläubig muss man sein, wenn man das Wunder dieser Herkunft Jesu Christi nicht einfach stehen lassen kann, als einen Glaubensinhalt, der menschliche, natürliche und naturwissenschaftliche Erfahrung einfach übersteigt? Wir müssen uns nicht darüber Gedanken machen, wie der Heilige Geist dieses Wunder getan haben mag. Er wollte es, also tat er es. Das wie ist doch völlig uninteressant.

Rote Beete (nicht überprüft) schrieb am 30. November 2011 um 22:29: "Er wollte es, also tat er es."------------------------------------------------------------------------------------ Klar, der Heilige
Geist weht nicht nur, wo er will, sondern tut auch, was er will. Und da die Menschlein Gott nachfolgen sollen, folgen sie auch dem Drittelsgott Heiliger Geist nach, und tun, was sie wollen. Dumm nur, dass sie dabei auf manches Hindernis stoßen vom fehlenden Geld bis zum Strafgesetzbuch. Also drehen sie das Rad doch lieber eine Nummer kleiner und tun, was von ihnen verlangt wird, glauben aber immer noch, was sie wollen. Mir Vorliebe auch an die Jungfrauengeburt, an die Außerordentlichkeit Jesu, an die Gottesebenbildlichkeit des Menschen und an Gott auf jeden Fall. Wo ein Wille ist, ist eben auch ein Weg. Zumindest in Glaubensangelegenheiten. Das hebt den Glauben so angenehm ab von der Wirklichkeit und der Wahrheit.

Seit dem Sündenfall identifizieren sich die Menschen mit dem, was sie mittels des physischen Körpers erleben. Das alles, einschließlich des physischen Körpers, ist vergänglich. Damit ist die Grundempfindung des Menschen Angst. Aus ihr resultiert aller Egoismus, alles Böse, alles Leid.
Im Gegensatz dazu war sich Jesus seiner wahren Natur, die ewig ist, bewusst geworden. Aus der Identifikation mit dem Ewige lebte er. deshalb war er ohne Sünde und konnte, indem er zur Sünde gemacht wurde und so am Kreuz starb, durch seine Auferstehung zeigen, dass das Ewige alles Vergängliche, alles Leid, alles Böse überwindet.
Christen identifizieren sich ebenfalls mit dem Ewigen und werden so frei von ihren Anhaftungen an das irdische, ihren Leidenschaften und ihrem Egoismus, und damit auch immer freier von jeder Krankheit.
Die christliche Religion ist der Gipfel aller Religionen, die Zusammenfassung des Besten, was sie zu bieten haben (s. dazu auch [url=http://der-philosoph.cms4people.de/59.html]"Brauchen wir heute noch Religion?"[/url] )

Link: http://der-philosoph.cms4people.de/59.html

"Der Beitrag ist also -vielleich ungewollt - zu Ende gedacht nicht eine Aufforderung zum Einsteigen ins Christentum, sondern zum Austreten - jedenfalls aus den protestantischen Gemeinschaften."

Lieber Herr Jäger, ich selber bin kein Christ, in der Hinsicht, dass ich kein eingetragenes Mitglied einer christlichen Kirche bin, also ihrer Überzeugung nach anscheinend "pseudo-aufgeklärt - und ungläubig."

Ich muss ihnen allerdings sagen, dass ich diesen Artikel, im Gegensatz zu ihrem Kommentar überaus ansprechend und einladend fand und er mir in der Tat ein Tor ins Christentum geöffnet hat, dass ich bisher vergeblich gesucht habe. Denn meiner Überzeugung nach gehören die Debatten um Jesus Person und die Frage danach, inwiefern sich die Göttlichkeit seiner Botschaft auch in seiner Person wiedergespiegelt hat, einfach zum Christenum dazu. Wieso sollten diese Debatten eine Tür hinaus sein? Nur weil in der römischen Spätantike auf einigen Konzilen ein Dogma zur Richtschnur erhoben würde? Müssen deswegen alle Christen dieser Welt bis in alle Ewigkeit diese Richtschnur verwenden, um sich gegenseitig zu Ungläubigen zu erklären? Wie gesagt, ich bezeichne mich, eben aufgrund solcher dogmatischen Engstirnigkeit, nicht als Christ. Aber ich glaube an Jesus und an die Göttlichkeit seiner Botschaft und ich finde mich in den Spandpunkten zu Jesus Person von streng monotheistischer Christen wieder, die es sich nicht verbieten lassen über die Dreifaltigkeit nachzudenken. Wenn Burkhard Weitz in diesem Artikel über Jesus spricht, ermöglicht er es mir mich fast schon als Christ zu fühlen, weil er bemüht ist ein logisches und in sich geschlossenes Bild von jesus zu zeichnen und damit eine Diskussion anspricht, die man nicht loswerden muss, um zum wahren Christ zu werden, sondern die es zu führen gilt, um Jesus Botschaft näher zu kommen, als es trennender Dogmatismus je schaffen wird. Hat sich Jesus nicht gegen den trennenden Dogmatismus und Formalismus der Kleriker seiner Zeit gewendet? Wie dem auch sei, ich jedenfalls finde meinen Glauben an Jesus und an Gott in diesem Artikel mehr wieder, als in irgendwelchen sich wiedersprechenden Heilslehren und dogmatischen Anfeindungen.

Hier wird rauf unter runter diskutiert..:-)..is ja auch erlaubt!!!

Ich bin so glücklich und dankbar,dass mir das so erspart bleibt: Gott hat für uns Menschen den Himmel verlassen..damit er sich uns wiedernähern kann, hat er einfach ein Teil von sich Mensch werden lassen in Jesus Christus.

Habt Ihr eine Antwort: Wenn ihr jetzt sterben müsstet, wo werdet Ihr dann sein???

Ulfia (nicht überprüft) schrieb am 4. Dezember 2011 um 2:02: "weil er bemüht ist ein logisches und in sich geschlossenes Bild von jesus zu zeichnen" -------------------------------------------- Und wie schaut dieses Bild aus? Zitate aus dem Artikel: 1.) "Wenn es einen Gott gibt, dann muss er so sein wie dieser Mensch Jesus von Nazareth " 2.) "In Jesus von Nazareth zeigt sich, wie Gott wirklich ist." -------------------------------- Was soll bitte an einer solchen Vorstellungswelt - guckst du Jesus, guckst du Gott und umgekehrt - auch nur einen Deut logischer oder weniger legendarisch sein als an der hergebrachten Vorstellung, ein Heiliger Geist habe eine Jungfrau geschwängert?

Nach dem lesen dieses Artikels war ich echt schockiert. Wenn Herr Weitz ernst meint, mit dem was er schreibt, dann dürfte er im Gottesdienst nicht mehr das apostolische Glaubensbekenntnis aufsagen. Seine persönliche Meinung widerspricht dem grundlegenden Bekenntnis der christlichen Kirche. Muss Glaube jetzt logisch begründbar sein? Nur damit unser Menschenverstand eins und eins zusammen zählen kann? Für mich ist dieser Artikel die Meinung eines Menschen aber nicht die Richtschnur für Einsteiger in die christliche Religion. Wenn Herr Weitz schreiben würde "meiner Meinung nach" könnte ich das alles ja noch hin nehmen, aber diesen Artikel als Lehrmeinung für angehende Christen zu veröffentlichen grenzt schon an Atheismus. Lieber Herr Weitz, ich respektiere Ihre Meinung, aber bitte, schreiben Sie diesen Artikel ausdrücklich gekennzeichnet als ihre persönliche Meinung und nicht als Lehrmeinung der evangelischen Kirche. Religion für Einstreiger soll bestimmt offen sein für unterschiedliche Strömungen der evangelischen Kirche, aber als solche auch erkenntlich sein. Sollte ihr Artikel der EKD entsprechen, dann überlege ich mir ernsthaft auszutreten. Glaube ist von Gott geschenkt und nicht vom Intellekt begründet. Das ist "meine" Meinung.

Hallo Iwan der Schreckliche,

das Sie nicht vom christlichen Glauben überzeugt sind dürfte klar sein, wenn ich mir Ihre Kommentare so ansehe. Trotzdem scheinen Sie eine Botschaft vermitteln zu wollen die Ihrem persönlichen Glauben entspricht. Das ist ihr gutes Recht. So steht Ihr Glaube hier in den Kommentaren einer christlichen Zeitschrift und die Meinung von Christen auch. Überzeugen können Sie mich nicht. Genau so wenig wie wir Christen Sie überzeugen können. Ich respektiere Ihre Meinung als freie Willensäußerung, so wie Gott uns halt geschaffen hat und wünsche Ihnen eine gesegnete Weihnacht oder für Sie ganz persönlich, wenn Sie keinen Segen empfangen möchten, schöne freie Tage vom 24. bis 26. Dezember und natürlich einen guten Rutsch!

Grüße,

Christian

Christian (nicht überprüft) schrieb am 20. Dezember 2011 um 21:00: "Überzeugen können Sie mich nicht. Genau so wenig wie wir Christen Sie überzeugen können." _________________ Beides ist auch gut so. Überzeugen kann man immer nur sich selbst. Alles andere wäre ziemlich furchtbar. Wovon man aber sich selbst überzeugt, kann davon abhängen, was man hört, liest und erlebt. Deswegen können Diskussionen zu dem beitragen, was einem selber einleuchtet oder wovon man lieber die gedanklichen Finger lässt. ____________________ Zitat: "wünsche Ihnen .....schöne freie Tage vom 24. bis 26. " Danke! Dumm nur, dass der Gottessohn dieses Jahr am Samstag auf die Welt kommt. Da springt für viele nur der Montag als zusätzlicher freier Tag raus. Aber Gottes Ratschlüsse waren schon immer unergründlich. Trotzdem wünsche ich auch Ihnen alles, worauf Sie Wert legen.

Hallo Herr Weitz,

vielen Dank für Ihre Rückmeldung. Ich gebe es zu, ich war geschockt und habe vielleicht den Artikel auch nicht ganz verstanden. Wenn ich im Gottesdienst das apostolische Glaubensbekenntnis aufsage, dann meine ich auch was ich sage, sonst würde ich es nicht aufsagen. Wenn Sie schreiben "Wer wörtlich an der mythischen Variante von Gottes Menschwerdung festhält, muss sich von Juden, Muslimen und Atheisten zu Recht vorwerfen lassen, er sei abergläubisch." und zum Schluss Ihres Artikels schreiben "Ansonsten ist die Weihnachtsgeschichte vom Heiligen Geist, der eine Jungfrau schwängert, legendarische Ausschmückung, mehr nicht." dann habe ich angenommen, dass Sie nicht an den Satz glauben "empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria". Vielleicht habe ich mich aber auch getäuscht und Sie vorschnell verurteilt und Sie meinen nicht was Sie schreiben sondern bringen die Meinung von Theologen zu "Papier". Dann möchte ich mich in aller Form bei Ihnen entschuldigen und hoffe auf Ihre Vergebung. Auch ich bin halt nur ein Mensch...
Zur Lehrmeinung meine ich, dass die Artikel der Serie "Religion für Einsteiger" für Menschen gedacht sind, die eben in die Religion einsteigen und Antworten auf ihre Fragen erhoffen. Da Chrismon ein evangelisches Magazin ist, verbinde ich gerade mit dieser Rubrik "Religion für Einsteiger" Antworten, die von der evangelischen Kirche auch so getragen werden. Und für mich war der Artikel eben nicht schlüssig genug um dem apostolischen Glaubensbekenntnis gerecht zu werden. Dieses Bekenntnis ist ja aber gerade für den christlichen Glauben das Wesentliche in kurzer Form. Aber auch hier kann ich mich natürlich getäuscht haben und "Religion für Einsteiger" ist eher als Diskussionsgrundlage zu sehen und weniger als Antwort auf Glaubensfragen. Auch dann bitte ich herzlichst um Entschuldigung. Sie wissen ja, wir wollen Jesus nachfolgen, sind aber doch gefangen in unserem irdischen Dasein :-)

Herzliche Grüße und ein gesegnetes Weihnachtsfest,

Christian

Burkhard Weitz schrieb am 21. Dezember 2011 um 15:04: "Im Journalismus gibt es Meinungen und Fakten." _____________________________ Diese Unterscheidung zwischen Meinung und Fakten ist nicht nur im Journalismus sehr beliebt, sondern gehört zum Standard des modernen Denkens. Wer daraus allerdings den Schluss zieht, die Scheidung des Denkens in Meinung und Faktenwissen sei sachangemessen, dürfte einem Irrtum unterliegen. Diese Trennung dient dazu, Kritik grundlos abzuwehren. Der Trick funktioniert in zwei Richtungen. Die eine geht so: "Darüber kann man nicht diskutieren, es handelt sich um ein Faktum." Umgekehrt kann jedes Argument grundlos zurückgewiesen werden mit dem Hinweis: "Nun ja, das ist eben Ihre Meinung." ___________________ Da die Feiertage ins Haus stehen, eine kleine Logikübung: Ist der Unterschied zwischen Meinungen und Fakten ein Faktum oder drückt er eine Meinung aus?

"Wer wörtlich an der mythischen Variante von Gottes Menschwerdung festhält, muss sich von Juden, Muslimen und Atheisten zu Recht vorwerfen lassen, er sei abergläubisch." So steht es in dem Artikel: Gott wird Mensch – wie soll man sich das vorstellen?

Niemand zwingt die evangelischen Christen, an die Gottsohnschaft Jesu zu glauben. Aber man möge doch endlich das Gefasel von Ökumene bleiben lassen. Das obige Zitat zeigt klar, dass die Gemeinsamkeit zwischen evangelischer Religionsgemeinschaft und katholischer Kirche nur aus Worthülsen besteht. Wir haben nicht den gleichen Herrn. Deutlich wurde das schon, als die evangelische Religionsgemeinschaft das neue Pfarrerdienstgesetz in Kraft setzte. Es bedarf doch keiner logischen Klimmzüge um zu verstehen, dass Gott nicht zugleich für und gegen die praktizierte Homosexualität sein kann. Auch in der Frage des Lebensrechts hat die evangelische Religionsgemeinschaft vor dem Zeitgeist kapituliert und sich der Kultur des Todes verschrieben. Originalton EKD: "Die Frauen können dann in eine derart ausweglose Situation geraten, dass sie für sich keinen anderen Weg sehen, als die Schwangerschaft abzubrechen. Derart unerträglich scheinende Schwierigkeiten können z. B. aus ... einem nicht vorhandenen Kinderwunsch resultieren.“ Ein nicht vorhandener Kinderwunsch als ausweglose Situation, die eine Abtreibung rechtfertigen soll. Kommentar überflüssig.

Johannes Kurbon (nicht überprüft) schrieb am 22. Dezember 2011 um 22:41: "Wir haben nicht den gleichen Herrn." _____________________ Dann gibt es eben vom 24. bis 26. Dezember Plätzchen und Gänsebraten zu Ehren der Tatsache, dass der Fundigott seinen Sohn in die Welt gesandt hat und vom 27. bis 29. Dezember Stollen und Glühwein zur Feier der Vaterschaft des modernen Gottes. Von meinem unmaßgeblichen atheistischen Standpunkt aus hätte ich da keine Einwände.

Sprechen wir also über Fakten: Fakt ist der geschriebene Text, sein Inhalt ist insofern interpretierbar, als dass er die Meinung des Autors über ein theologisches Grundthema wiedergibt, darüber hinaus ist er auch Diskussionsgrundlage, wie es CHRISTIAN ansprach.
Das sind die eigentlichen Fakten.
Und nun zu den Meinungen:
@CHRISTIAN, vielen Dank für Ihren Einwand, bz.g der Kennzeichnung des Textes als ausschliessliche persönliche Meinung des Autors:
"Lieber Herr Weitz, ich respektiere Ihre Meinung, aber bitte, schreiben Sie diesen Artikel ausdrücklich gekennzeichnet als Ihre persönliche Meinung und nicht als Lehrmeinung der evangelischen Kirche."
"Gott wird Mensch- wie soll man sich das vorstellen?"

@Christian, Dank für Ihre Fragestellung: "Muss Glaube logisch begründbar sein?"
Dieses "Wie soll man sich das vorstellen?" ist geradezu ein religiöses Vergehen, ein Zeichen frappanten Unglaubens! Verräterische Anmassung des Intellektes und gleichzeitige Anpassung an den vermeintlich ach so rational denkenden modernen Menschen von Heute.
Das Beispiel einer Jesus vereinnahmenden Philosophie ist mir dabei mehr als suspekt, und wie eine Art Anbiederung an den intellektuell geglaubten Mainstream.
Ich finde, dass eine Religion, die ihre Werte auf dem Marktstand anbietet, dem Einzelnen nicht viel zu bieten hat.
Die Heilige Familie, ihre Suche nach einer Herberge, ist so zeitgemäß heute, wie nur irgendwas ! Die Enttabuisierung der Familie macht die Geschichte nicht weniger bedeutsam, sondern rückt sie vielmehr noch stärker in den Mittelpunkt des gesamten gesellschaftlichen Geschehens, und sollte uns allen bewusst machen, wie nahe Verehrung und Tabuisierung, und auf der anderen Seite wiederum völlige "Entzauberung" zu Missbrauch führen!
Der richtige Weg ist ein Weg der Liebe.
So stelle ich mir das Thema vor.
Außerdem befürchte ich, dass die evangelische Kirche, ohne den ökumänischen Teil, in der Tat zu einem reinen Zeitgeistrepräsentanten werden könnte, also zu einem hohlen Lehrgebäude leicht infantiler Inhalte:-)

Also, ich muss schreiben, dass ich sehr gespannt bin wie die Diskussion hier weiter geht :-) und möchte auch dazu beitragen. Lieber Herr Kubon, sie bringen starke Argumente, die nicht mit ein paar Zeilen zu beantworten sind. Ich kann nicht glauben, dass viele evangelische Christen nicht daran glauben, das Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist. In meinem christlichen Bekanntenkreis könnte ich gerade niemanden benennen der dies nicht glaubt. Zu ihren Einwendungen der Homosexualität möchte ich nur kurz erwidern, mein Neffe ist homosexuell und er hat eine eingetragene Partnerschaft. Ich war auch auf der "Hochzeit" dabei und habe dort viele ganz liebe und symphatische homosexuelle Menschen getroffen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus diese Menschen verurteilt weil sie Lebenspartner im eigenen Geschlecht suchen. Hat nicht Jesus gesagt, liebe deinen Nächsten wie dich selbst als höchstes Gebot neben der Gottesliebe? Auch homosexuelle Menschen sind Ihre nächsten und sie sind keine schlechteren Menschen als wir alle. Das Thema Abtreibung ist ein heikles Thema und nicht alle Frauen haben die Kraft und den Glauben wie Maria, ein uneheliches Kind auszutragen. Stellen Sie sich vor, Ihre Tochter wird vergewaltigt und wird schwanger. Könnten Sie es ihr verübeln, wenn sie das Kind als nichtgewollt empfindet. Ich möchte nicht in der Haut Ihrer Tochter stecken, dieses schreckliche Erlebnis zu verarbeiten und dieses Kind dann als gewollt zu aktzeptieren. Das Thema Ökumene hat viele offene Fragen, aber wegen eines Artikels zu behaupten es wäre Gefasel finde ich nicht der Sache würdig. Dazu ist es zu wichtig für unsere Welt.
Lieber Iwan, ich finde Ihre letzten zwei Beiträge echt klasse und sie bringen einen frischen atheistischen Wind in die Diskussion. Wobei ihr Wind, für mich, nicht mal atheistisch erscheint. Sie haben vielleicht einen naturwissenschaftlichen Glauben oder gehören der Bruno-Giordano-Stiftung an. Auf jeden Fall scheinen sie doch ein gewisses Interesse am christlichen Glauben zu haben, sonst wären ja nicht so viele Kommentare von Ihnen in der Diskussion ;-) und zu letzt, Herr Gabriell, vielen Dank für Ihren Beitrag. Da möchte ich gar nicht so viel anmerken. Glaube und Mainstream widersprechen sich und sollten einander ausschließen, sonst wird der Glaube wirklich Zeitgeist und nicht Wahrheit. Wobei eine aktuelle Auslegung der Bibel schon wichtig ist, sonst könnte es auch fundamental werden und das entspräche bestimmt nicht dem Geist der Liebe, Und darum gehts ja schließlich, wie Sie so schön schreiben. Vielen Dank dafür!
Christian

Christian (nicht überprüft) schrieb am 27. Dezember 2011 um 21:23: "...habe dort viele ganz liebe und symphatische homosexuelle Menschen getroffen." Es ist sehr begrüßenswert, dass Sie der im Beitrag von Herrn Kubon zum Ausdruck gebrachten Homofeindlichkeit widersprechen. Sie irren jedoch, wenn Sie meinen, Sie könnten das erfolgreich bewerkstelligen durch Ihren Hinweis darauf, dass Homos auch ganz nette Kerle sein können. Das wird Ihnen ein halbwegs rhetorisch auf Zack befindlicher Homohasser nämlich überhaupt nicht bestreiten. Im Gegenteil, er wird Ihnen erzählen, dass sich in seiner eigenen Familie oder unter seinen Bekannten sympathische Homos befinden. Die Ablehnung der Homosexualität gründe sich nicht auf persönliche Antipathie gegen einzelne Individuen. ------------------------------------------------ Das ist übrigens meistens auch keine Lüge. Zum Homofeind wird man nicht dadurch, dass man einen unsympathischen Homo trifft und dann alle Homos nicht mehr mag. Es ist genau anders herum. Das homofeindliche Urteil, das in der Gesellschaft umläuft und gepflegt wird, überzeugt nicht wenige Leute. Es wird nicht im Geringsten durch persönliche Kontakte erschüttert. Homosexuellenfeindlichkeit kann man also nur bekämpfen, wenn man die irrtümlichen Gedankengänge der gegen Homosexualität wetternden Päpste, Pfarrer und sonstiger Gestalten kritisiert. Der Hinweis auf nette Homos bringt überhaupt nichts. -------------------------------------- Ebenfalls rate ich Ihnen ab vom Versuch, den Herrn Jesus in die Waagschale werfen zu wollen. Ihrer Meinung nach war der kein Homofeind. Mag ja sein. Bloß wenn Sie so argumentieren, kritisieren sie nicht mehr den Homohass, sondern machen es abhängig von der Meinung des Herrn Jesus, ob man Homosexualität ablehnt oder für eine stinknormale Ausprägung von Sexualität hält. Also auch hier gerade andersherum. Sollten der Herr Jesus und Gottvater persönlich, wie konservative Gläubige meinen, etwas gegen Homosexualität haben, dann sind diese beiden hochgestellten Wesen samt ihren Anhängern zu kritisieren für den gefährlichen Unsinn, den sie sich zusammendenken. Und nicht inständig werben um Zustimmung zur eigenen Meinung, Gott samt Sohn hätten gar nichts gegen Schwule!

Das Jesus "wahrer Gott" ist lehren zwar die konzilien; aber liegen sie richtig? Haben sie sich nicht zusehr auf Johannes berufen in der Meinung, er sei der Lieblingsjünger und damit erster Augenzeuge? Heute wissen wir besser! Nach den synoptischen Evangelien ist Jesus eindeutig nicht Gott! Jesus sagt es elbst: "was nennst du mich gut, gut ist nur Gott" oder "das weiß nicht der Sohn, sondern nur der Vater". Auch bei Joh heißt es: "Der Vater ist größer als ich." Auch Paulus unterscheidet zwischen Herr (Jesus) und Gott. Gott wirkt an Jesus. Gott hat ihn auferweckt. Und Stephanus: er ist erfüllt vom Heiligen Geist, sieht die Herrlichkeit Gottes und Jesus zur Rechten Gottes. Lt. Lukas wird Jesus "Sohn Gottes genannt (!) werden und nicht etwa sein. Damit bezieht sich Lukas auf Ps 2,2 und 110 und auf 2 Sam! Hier ist nachzulesen wie die Judern "Sohn Gottes" verstanden. Israels Könige wurden gesalbt und diesen Messias, d. h. "Der Gesalbte" (gr. Christus) und waren "Söhne Gottes" (Ps 2,2!), d. h. Gott besonders nahe! Und die "Jungfrau" ist durch einen Überstzungsfehler in Jesaia geraten; im aramäischen Original steht da "junge Frau". Es muss also erlaubt sein, angesichts dieser Erkenntnisse, die die Konzilsväter im 4. und 5. Jh. nicht hatten, neu zu denken. Zudem, wenn die Kirchenväter 3 - 4 Jh. nach Jesu Aufrestehung das Recht hatten aus ihrer Sicht und kenntnis zu deuten, muss es heutigen Theologen erlaubt sein neu zu denken. Falsifikation gehört zu jeder Wissenschaft.
Zudem: die Konzilien fanden auf Befehl der röm. Kaiser statt. Die luden ein und setzten die Beschlüsse durch, nicht etwa der Papst.

Ich beziehe mich jetzt auf den aktuellen evangelischen Erwachsenen Katechismus der VELKD (8., neu bearbeitete und ergänzte Auflage 2010). Dort steht ab Seite 588 zum Titel "5.2 Der Dreieinige Gott" einiges an Information zum Thema. Ich versuche Inhalte daraus in Kürze wieder zu geben. -- Jesus hatte dementsprechend ein inniges Verhältnis zu Gott als seinem Vater und sprach ihn auch mit Abba = Vater an. In Mt 3,17 steht zu lesen, dass Gott Jesus bei der Taufe als Sohn kennzeichnete: "Das ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe". In Joh. 10,30 steht: "Ich und der Vater sind eins". Jesus vergibt Sünden, was eigentlich nur Gott kann (MK 2,7). Laut EEK gibt es folgende Stellen im neuen Testament, welche Jesus als Gott bezeichnen: Joh 1,18; 20,28; Röm 9,5; Tit 2,13; 2 Petr 1,1; Joh 5,20. Zudem wird in den Evangelien Zitat EEK 8. Auflage S. 589 "Jesus bevorzugt als >>Herr<< (griech.: kyrios) bezeichnet und angesprochen ... >>kyrios/Herr<< war in der weit verbreiteten griechischen Übersetzung der hebräischen Bibel .... der Ausdruck für den Gottesnamen" Zitatende. Jesus selbst gibt seinen Jüngern den Taufbefehl: "Tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" (Mt 28,19).--

Ich verstehe dies schon so, dass Jesus nicht nur Mensch sondern auch Gottes Sohn ist und im Sinne der Trinität dementsprechend auch Gott. Zudem wird die christliche Religion, die Weihnachtsgeschichte und die Passion Christi für mich sehr schwer verständlich, wenn nicht Gott selbst als Jesus Mensch wurde, als Mensch gelebt, geliebt, getrunken, gefeiert und für uns gestorben ist. Wenn Jesus nicht Gottes Sohn ist, nicht Gott ist, dann stimmt meines Wissens und meiner Meinung nach weder die Trinität, noch das apostolische Glaubensbekenntnis und damit wird das Christentum seiner Wurzeln beraubt.

Christian (nicht überprüft) schrieb am 5. Januar 2012 um 10:52: "Wenn Jesus nicht Gottes Sohn ist, nicht Gott ist, dann stimmt meines Wissens und meiner Meinung nach weder die Trinität, noch das apostolische Glaubensbekenntnis" Das sehen Sie erfreulich klar und korrekt. Fortsetzung des Zitates: "und damit wird das Christentum seiner Wurzeln beraubt." __________________________ Das ist jetzt sehr bildlich ausgedrückt. Sollten Sie damit meinen, dass wegen der erkannten Unrichtigkeit eines zentralen Glaubensbekenntnisses morgen die Kirchen geschlossen, die Bibeln eingestampft und die Pfarrer umgeschult werden, dürften Sie einem Irrtum unterliegen. Daraus lässt sich übrigens unschwer der Schluss ziehen, dass es beim Glauben und der Kirche nicht um Erkenntnis und Wahrheit geht, sondern um ganz was anderes. ______________________________________ Wilfried Schmidt (nicht überprüft) schrieb am 3. Januar 2012 um 12:24: "Falsifikation gehört zu jeder Wissenschaft." Die vom Philosophen Popper aufgestellte und sehr schnell beliebt gewordene Behauptung, Wissenschaft bestünde darin, laufend Falsifizierungen vom Stapel zu lassen, dürfte ziemlich an jeder Form von Wissenschaftlichkeit vorbeigehen. Es ist aber trotzdem richtig, dass Wissenschaft Irrtümer aufzudecken hat. Wie bekommt man also heraus, ob eine vor rund zweitausend Jahren möglicherweise tatsächlich gelebt habende Gestalt ein Gott war oder nur ein Halbgott oder garantiert frei war von allen Gottesspuren - sozusagen auch genießbar für Gottesallergiker? Dadurch, dass man einen Sack von Bibelstellen anschleppt? Geht der Gottestest so? Falsifiziert man so?

Iwan der Schreckliche (nicht überprüft) schrieb am 5. Januar 2012 - 17:53.:
"Wie bekommt man also heraus, ob eine vor rund zweitausend Jahren möglicherweise tatsächlich gelebt habende Gestalt ein Gott war oder nur ein Halbgott oder garantiert frei war von allen Gottesspuren - sozusagen auch genießbar für Gottesallergiker? Dadurch, dass man einen Sack von Bibelstellen anschleppt? Geht der Gottestest so? Falsifiziert man so?" --------
Den historischen Jesus hat es mit großer Wahrscheinlichkeit gegeben. Dies belegt nicht nur der Sack voll Bibelstellen und die Enstehung des Christentums überhaupt sondern auch außerbiblische Quellen. Ich nehme wieder den Evangelischen Erwachsenenkatechismus (EEK) der VELKD (8., neu bearbeitete und ergänzte Auflage 2010) als Quelle. Auf Seite 245 steht Zitat EEK:
- Der römische Historiker Tacitus (55-120 n.Chr.) schreibt: >>Christus war unter der Regierung des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus zum Tode verurteilt worden<< (Annalen 15,44).
- Auch der jüdische Historiker Josephus kommt etwa zur selben Zeit auf Jesus zu sprechen: Im Jahre 62 n.Chr. >>versammelte Ananias den Hohen Rat, ließ Jakobus, den Bruder Jesu, des so genannten Christus, und einige andere vorführen, erhob gegen sie Anklage als Gesetzesübertreter und ließ sie steinigen<< Altertümer 20,9).
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- Im jüdischen Talmud lesen wir: >> Am Vorabend des Pesachfestes hängte man Jesus<< (Sanhedrin 43a).
- Auch der Prokurator Pontius Pilatus ist historisch verbürgt.
----Zitatende---- Dies zum Thema "möglicherweise tatsächlich gelebt habende Gestalt".
----Zu den anderen Themen, ob Jesus Gott, Halbgott oder Mensch war gibts außer dem Bibelstellensack ganz viel und ganz wenig zu sagen. Für einen gläubigen Menschen gibt es keinen Gottestest außer dem Glauben selbst. In Hebr 11,1 steht dazu eine Erläuterung: "Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht". Glauben und Gott lässt sich eben nicht logisch, nach wisenschaftlichen Testverfahren messen oder begründen. Gott erfährt man im Glauben, im Vertrauen auf ihn. Genauso wie Jesus, Sie können an ihn glauben, an seine Göttlichkeit oder auch nicht. Wäre Gott mit wissenschaftlichen Methoden zu belegen, dann würde sich für uns eine entscheidende Möglichkeit verändern. Wir wären nicht mehr frei an Gott zu glauben, sondern der Glaube würde durch das wissenschaftliche Wissen ersetzt. Die Möglichkeit Gott in Freiheit anzunehmen wäre dahin, er wäre ja ein messbares Individuum. Wir hätten keine freien Entscheidungen mehr, wir wüssten dass Gott uns kontrolliert. Genau das ist aber wichtig für glaubende Menschen, dass Gott ihnen die Freiheit des Glaubens überlässt. Dazu passt gut der heutige Losungstext: "Deinen Willen, mein Gott, tue ich gern, und deine Gesetz hab ich in meinem Herzen. Psalm 40,9" sowie der Lehrtext dazu "Christus spricht: Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten. Joh 14,15". Ein Gottestest im Sinne des Glaubens könnte allerdings vielleicht so aussehen. Sie versuchen einfach mal 6 Wochen so zu tun, als ob es Gott wirklich geben würde. Sie beten zu ihm, bitten um Hilfe "Glauben" zu können. Gehen Sie in die Kirche, sprechen Sie mit Gott und bringen Sie ihm Ihre ganze Allergie entgegen und bitten Sie ihn darum diese zu heilen. Nehmen Sie an, es gibt ihn und er wird Ihnen antworten. Das ist zumindest meine Erfahrung.

Christian (nicht überprüft) schrieb am 6. Januar 2012 um 13:33: "Den historischen Jesus hat es mit großer Wahrscheinlichkeit gegeben." Hätten Sie geschrieben, dass mehr für als gegen die Historizität Jesu spricht, wären wir uns an dieser Stelle schon einig. Unbestritten ist, dass damals Wanderprediger umliefen, von denen mindestens einer von der Staatsmacht hingerichtet wurde. Die später entstandenen Propagandaschriften der Anhänger eines solchen Hingerichteten sind als das zu nehmen, was sie sind: Stimmungsmache für die Gedankenwelt dieser Anhänger. Die Bezeichnung als biblische Quellen ist dem bis auf den heutigen Tag andauernden Versuch geschuldet, in dem von der römischen Besatzungsmacht Gemeuchelten eine Außerordentlichkeit zu erblicken. Der Quellencharakter ist äußerst dürftig. ____________________________ Was die außerbiblischen Quellen angeht, ist eher davon abzuraten, deren Einschätzung ausgerechnet dem evangelischen Erwachsenenkatechismus entnehmen zu wollen, also wieder einer modernen Propagandaschrift einer derzeitigen Anhängergruppe der fraglichen Gestalt. Tacitus hatte sicher nicht in Palästina recherchiert, sondern mutmaßlich das wiedergegeben, was die verfolgten Christen oder deren Gegner in Umlauf brachten. Bei der Bemerkung von Flavius Josephus handelt es sich um nicht mehr als eine Namenserwähnung. Ob die Talmudnotiz, enstanden um 200 oder 220 n. C., sich ursprünglich nicht auf einen anderen Prozess bezog, weiß man nicht. Aber alles geschenkt, der Herr Jesus soll ja nach Auffassung heutiger Gläubiger immer dort anzutreffen sein, wo sich zwei oder drei in seinem Namen versammelt haben. Also blicken wir gespannt dorthin. Da ist die Quellenlage ziemlich eindeutig. _____________________________________ Zitat aus dem 2. Teil Ihres Beitrages: "Für einen gläubigen Menschen gibt es keinen Gottestest außer dem Glauben selbst." Hätten Sie geschrieben, dass es für einen Gläubigen eben nur den Glauben gibt, wären wir uns über diese Tautologie sofort einig. Ihre Behauptung, der Glaube sei ein Test, dürfte hingegen unzutreffend sein. Der Glaube ist das glatte Gegenteil eines Testes. Er ist der felsenfeste Entschluss, alles gemäß dem Glauben gedanklich einzuordnen, wie Ihr Bibelzitat Hebr 11,1 erfreulich umstandslos zugibt. Wo soll da bitte auch nur die Spur eines Tests zu finden sein? _________________________________ Zitat: "Die Möglichkeit Gott in Freiheit anzunehmen wäre dahin". Hier dürfte sich ein weiterer Irrtum eingeschlichen haben. Bringt mir der Postbote eine gewöhnliche Sendung, habe ich die Freiheit, sie anzunehmen oder zurückzuweisen. Ob Gott ein Fantasieprodukt der Gläubigen ist oder ob es ihn gibt, ist aber keine Frage von Annahmeverweigerung, sondern eine Frage von richtig und falsch. Den Streit um die Existenz Gottes umzudeuten in eine Frage der Annahmeverweigerung ist ein untauglicher Versuch von Gläubigen, diesem Streit auszuweichen. _________________________ Zitat: "Sie versuchen einfach mal 6 Wochen so zu tun, als ob es Gott wirklich geben würde." Damit kann ich gerne sofort beginnen. Deshalb stelle ich Ihnen die Frage: Haben Sie tatsächlich eine so schlechte Meinung von Gott, dass Sie annehmen, er fliegt auf diesen albernen Taschenspielertrick herein? _____________________________ Kleine Anmerkung noch: Ich pflege an mich gerichtete Diskussionsbeiträge nach Möglichkeit bald zu beantworten. Die Redaktion hat leider bisweilen die Angewohnheit, erfreulicherweise nicht immer, meine Beiträge im Gegensatz zu Kommentaren anderer Leser erst nach einigen Tagen freizuschalten. Warum sie das macht, ist Redaktionsgeheimnis. Sollte diese Praxis wieder gepflegt werden, müssen Sie sich eben mit dem Lesen meiner Antwort gedulden. Unter "Alle Kommentare" kann man sehen, ob ich eine Zeitstrafe absitzen muss. Da ich ja so tun soll, als gäbe es Gott, werde ich diesbezüglich um göttlichen Beistand bitten.

Lieber Iwan, ich bin echt begeistert über Ihre Begeisterung dagegen zu sein ;-) Das was Sie schreiben könnte dementsprechend genauso einer Propaganda gegen das Christentum entnomen sein. Ob jetzt Ihre Angaben richtig sind oder die des EEK kann ich nicht überprüfen, da mir einfach die Zeit und das Wissen dazu fehlt. Was ich aber dazu schreiben kann ist eine wissenschaftliche Methode die empirisch genannt wird. Ich hab auch extra gegoogelt um nicht den EEK dazu zu verwenden ;-)

Unter Empirie (von griechisch empireia: Erfahrung, Erfahrungswissen) wird in der Wissenschaft eine im Labor oder im Feld durchgeführte Sammlung (oft Erhebung) von Informationen verstanden, die auf gezielten Beobachtungen beruhen. ...

de.wikipedia.org/wiki/Empirisch

auf der Erfahrung beruhend, aus der Erfahrung gewonnen.
www.hpc.ag/index.php

Durch Beobachtung (Erfahrung) erhalten.
u-hartmann.de/Statistik/7_Glossar.htm

Diese wissenschaftliche Methode behauptet tatsächlich, das Wissen auch durch Erfahrung gewonnen werden kann und genau das ist die Methode des "eventuellen" Testes des Glaubens. Wichtig dabei ist allerdings, dass der Test mit einem aufrichtigen und ehrlichen Hintergrund begangen wird. Sie wissen bestimmt, dass es auch die Negation eines Testes gibt. Sprich, Sie wissen ja sowieso dass es so passiert wie Sie es wollen bzw. versuchen den Test nicht ernsthaft, da Sie nur beweisen wollen das Ihr vorgefertigtes Urteil dabei heraus kommt. Dann wird jedweilige Erfahrung die Sie machen von vornherein Ihrem persönlichen Urteil unterzogen und Gott hat wahrscheinlich nicht den leisesten Schimmer einer Hoffnung Sie vom Gegenteil zu überzeugen. Das ist dann schade aber halt auch Teil der Freiheit die Gott uns schenkt. Soviel mal in Kürze dazu, muss jetzt ins Bett, morgen bin ich wieder christlich unterwegs und versuche die schreckliche christliche Nächstenliebe zu leben ;-)

Christian (nicht überprüft) schrieb am 17. Januar 2012 um 20:57: "Gott hat wahrscheinlich nicht den leisesten Schimmer einer Hoffnung Sie vom Gegenteil zu überzeugen." ____________________ Wie das mit dem Überzeugen ist, hatten wir schon diskutiert. Sie fanden am 27. Dezember 2011 um 21:23 meinen Beitrag "echt klasse", in dem ich darauf hingewiesen hatte, dass jeder nur sich selbst überzeugen kann, Diskussionen aber sehr wohl einen Einfluss darauf haben können, wovon man sich selbst überzeugt. Deshalb starte ich keinen Versuch, Gott davon zu überzeugen, dass es ihn nicht gibt. Da kann er nur selber drauf kommen. Ich lade Gott aber herzlich zur Diskussion mit mir ein. Ich bin zwar ein unausstehlicher Atheist, diskutiere aber gerne mit jedem, der auch diskutieren will. Für Gott gilt mein Diskussionsangebot sogar mit verstärkter Begeisterung. Er darf auch gerne die Form der Diskussion mit mir wählen. Sollte er an der Wohnungstür läuten, lade ich ihn sogar auf eine Tasse Kaffee ein oder ein Gläschen vom Gewächs des Weinstockes. Inzwischen trinkt er das ja wieder. Sollte Gott die Kontaktaufnahme per Handy oder Internet bevorzugen - kein Einwand von meiner Seite. Auch ein klassischer Auftritt Gottes im Traum oder in einem brennenden Dornbusch würde meine Diskussionsbereitschaft nicht schmälern. Vielleicht bevorzugt Gott im Rahmen der weltweiten Ökumene ja ein Erscheinen, das er von seinen nichtchristlichen Mitgöttern abgeguckt hat. Ich denke an Vulkanausbrüche und weiße Elefanten. Das ist mir alles Recht. Da Sie, lieber Christian, einen engen Kontakt mit Gott pflegen, können Sie ihm gerne meine Diskussionsbereitschaft übermitteln. Er soll nur nicht den Mut sinken lassen in puncto Bekehrung des Iwan! ______________________________________ Zitat: "Ich hab auch extra gegoogelt um nicht den EEK dazu zu verwenden" Das ist einerseits sehr löblich, dass Sie auch ins Internet gucken. Andererseits sollte auch das, was eine Suchmaschine zutage fördert, nicht einfach als bare Münze genommen werden, sondern kritisch bedacht. Falls es Ihnen ein Trost zu hören ist: Der EEK ist nicht das einzige Werk auf Erden, das voller Irrtümer steckt. Da gibt es noch ganz viele andere, ebenfalls angesehene Werke. Falls wir im Gespräch bleiben, werden wir auf manche davon zu sprechen kommen. Und vielleicht auch auf das Verhältnis von Erfahrung und Wissen. Die Wikipedia gibt dazu wie üblich nur die gängigen Vorstellungen wieder. Ob die überhaupt stimmen, wäre zu überprüfen. ______________________ Zitat: "und versuche die schreckliche christliche Nächstenliebe zu leben" Viel Spaß dabei! Wozu soll das übrigens gut sein?

Die christliche Nächstenliebe könnte dazu gut sein, Sie zu unterstützen, wenn Sie mal in der Gosse liegen sollten. Das ist mein tägliches Geschäft und ich mache es immer noch gerne, selbst dann wenn ich dabei kritisiert werde. Und falls Sie mal in meine "Fänge" geraten, dann haben Sie keine Angst, ich möchte Ihnen nur helfen und Sie dürfen dann weiterhin die Nächstenliebe als unsinnig beschreiben. Und wenn Ihnen nicht geholfen werden soll, dann dürfen Sie die Nächstenliebe natürlich verweigern. Es gibt dann noch genug andere Menschen die froh über Hilfe sind.

Gast, mutmaßlich Herr Christian, schrieb am 16. Februar 2012 um 21:34: "Die christliche Nächstenliebe könnte dazu gut sein, Sie zu unterstützen, wenn Sie mal in der Gosse liegen sollten." Genau dazu braucht die moderne Gesellschaft ja die Christen. Zur Pflege der Gosse! Deshalb sollte jeder, dem es nicht darum geht, wie er sich in der Gosse einzurichten habe, sondern der die Gosse für widerlich hält, sich gegen das christliche Gedankengut wenden. Die Gosse ist der Ausdruck dafür, dass es zu den Selbstverständlichkeiten dieser Gesellschaft gehört, dass gar nicht wenige Menschen nicht einmal eine Wohnung haben oder bei Alkoholabhängigkeit aus dem Job fliegen oder an allen Ecken und Enden sparen müssen. Und zwar nicht deswegen, weil eine Naturkatastrophe hereingebrochen wäre, sondern weil die auf der christlichen Wertewelt aufbauende Gesellschaft ihren alltäglichen Gang geht. Wer auch noch stolz darauf ist, bei der Pflege dieser Zustände sich selbstlos einzusetzen, spricht eine erfreulich deutliche Sprache. Das weiß ich immer zu schätzen.

Hallo Iwan,

da ist wohl mein Name nicht gespeichert worden, aber Sie haben mich ja gleich erkannt. Bei Ihren vielen Kommentaren fehlt mir eigentlich schon Ihr Vorschlag für eine Welt, wie Sie es sich vorstellen. Wir Christen sind da ja anscheinend die Schlimmsten und für alles verantwortlich was Ihnen missfällt. Aber wie ist den Ihre Sicht der Dinge? Wenn ich Ihre Kommentare richtig verstanden habe, dann mögen Sie weder Christen, noch die Nächstenliebe, noch den Glauben und auch nicht unsere Gesellschaft in Deutschland. Sie sind so ziemlich gegen alles was hier geschrieben wird. Ja, meine Güte, was wollen Sie denn? Eine atheistische vorgeschriebene Sicht aller Dinge? Eine egoistische Weltsicht der Toleranzlosigkeit? Ein naturwissenschaftliches Recht der Stärkeren? Eine Sinnlosigkeit der Existenz? Das möchte ich alles nicht, aber das wissen Sie ja bereits. Aber was wollen Sie den eigentlich, vor allem hier auf der Seite von Chrismon? Michael Ende hat Kritiker mal als Korinthenkacker bezeichnet, ist das Ihr Anliegen? Oder wollen Sie gläubige Menschen zum Nichtglauben missionieren? Wozu soll das alles gut sein? Sie kommen mir vor wie ein Politiker, der gegen alles ist was die Gegenpartei sagt aber selbst keine Lösung vorzuweisen hat. Was ist Ihre Lösung, ihr Anliegen, wozu sollen Ihre Kommentare gut sein?

Christian schrieb am 24. Februar 2012 um 21:11: " Aber was wollen Sie den eigentlich, vor allem hier auf der Seite von Chrismon?" Ich will diskutieren. Ich will auch mit Christen diskutieren. _______________________________ Zitat: "wozu sollen Ihre Kommentare gut sein?" Das nennt man Diskussionsbeiträge. Sie, lieber Herr Christian, gehören übrigens zu den wenigen Kommentarverfassern, die auch so etwas wie eine am jeweiligen Thema orientierte Diskussion im Sinn haben. Viele andere derer, die sich hier überhaupt äußern, wollen nur ein Statement abliefern oder Einblick in ihre Gemütsverfassung geben oder die günstige, kostenlose Möglichkeit nutzen, für Bücher, Vereine oder Webseiten Reklame zu machen. Machen wir also weiter mit der Sachdiskussion, die vom sogenannten Weihnachtsgeschehen über manche Zwischenstation bis zum Nutzen der Nächstenliebe für die moderne Gesellschaft geführt hat. ____________________ Zitat: "Bei Ihren vielen Kommentaren fehlt mir eigentlich schon Ihr Vorschlag für eine Welt, wie Sie es sich vorstellen." Das liegt daran, dass die Welt sich wenig beeindruckt zeigen würde, wenn ich anfangen würde, die Leser mit irgendwelchen meiner Wunschvorstellungen zu unterhalten. Ich schreibe ja nicht einfach hin, dass mir der Laden hier samt seiner christlichen Betreuung nicht passe. Ich gebe schon immer auch die Gründe mit an. Also, zurück zur Gosse und der Nächstenliebe. Obdachlos und damit ein Fall für die Gosse wird man nicht dadurch, dass Unrecht geschieht, sondern dadurch, dass Recht gesprochen wird. Man hat kein Geld mehr für die Miete, der Vermieter hat einen gerechten Anspruch auf die Miete und setzt einen deswegen nach Kündigung und Räumungsklage auf die Straße. Christen rühmen sich jetzt gerne der Hilfestellungen, die sie ja auch tatsächlich den Obdachlosen gewähren. Von der massiven Hilfestellung für den Rausschmiss aus der Wohnung durch Predigt der Gerechtigkeit soll aber plötzlich nicht mehr die Rede sein. Daraus lässt sich wohl der Schluss ziehen, dass der korinthenkackende Iwan offenbar Wert auf Wohnung, nicht aber auf Gerechtigkeit legt.

Hallo Iwan,

vielen Dank für Ihren Kommentar und für Ihr Lob zu meinen Beiträgen. Ich hatte zwischendrin schon den Eindruck, dass es Ihnen nicht um's diskutieren geht sondern um's provozieren. Wobei beides ja manchmal eng beieinander liegt ;-) Ihr Anliegen des Handels oder der Mieteinnahmen könnten uns wieder zum eigentlichen Thema zurück führen. Jesus sagte dazu (wenn man daran glaubt was in der Bibel über ihn geschrieben steht) folgendes im Wortsinne: "Bevor ein Reicher in das Himmelreich kommt, geht ein Kamel durch's Nadelöhr." Dieser Spruch dürfte Ihnen bekannt sein. Wie kann Jesus diese Behauptung äußern? Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten. Er könnte wirklich über das Himmelreich Bescheid wissen weil er z.B. Gott ist oder Gottes Sohn. Er könnte psychotisch sein (Schizophrenie). Er könnte sich überschätzen und einer narzistischen Selbstwahrnehmung folgen und, und, und. Christen glauben im allgemeinen die erste Sicht. Atheisten eher der zweiten Sichtweise. Wer hat Recht? Das Thema Gerechtigkeit könnte ebenso ausgelegt werden. Wenn jemand seine Miete nicht bezahlen kann und einen christlich motivierten Vermieter hat (der die Nächstenliebe vor dem Mamon vorzieht) könnte die Person die Wohnung behalten. Wer einen atheistischen Vermieter hat, dem solche Gedanken fremd sein könnten, der wird auf die gerechte Rechtssprechung wert legen. Keine Miete, keine Wohnung. Wer hat jetzt Recht? Und was ist Gerechtigkeit? Zahlt der Mieter seine Miete nicht weil er denkt, der blöde Christ schmeißt mich sowieso nicht raus weil er so hohe moralische Werte hat und gibt es lieber für den neuen Breitbildfernseher aus. Hat er dann Gerechtigkeit eingefordert? Weil Vermieter ja sowieso reicher sind als Breitbildfernsehschauer? Zahlt der verarmte christliche Mieter dem atheistischen Vermieter die Miete obwohl dieser auch ohne Mieteinnahmen gut leben könnte, ist dann die Gerechtigkeit erfüllt? Weil Vermieter generell zu bezahlen sind und Christen versuchen ehrlich zu sein. Und was, wenn es umgedreht ist. Der anscheinend christliche Vermieter entpuppt sich als Finanzhai und der Atheist als sozial engagiertes Mitglied der Bevölkerung? Glauben Sie das dann Jesus Spruch vom Kamel nicht mehr gilt (vorausgesetzt man glaubt daran, dass Jesus dies wirklich gesagt hat ;-)) Sollte Jesus wirklich Gott gewesen sein, dann wird der christliche Miethai ein Problem haben. Vielleicht nicht heute, aber dann wenn er Rede und Antwort stehen muss. Der soziale Atheist wird trotz seiner religiösen Grundhaltung bei Gott Gehör finden. Da können Sie sicher sein, den Gott schaut in jedes Herz der Menschen. Sollte Jesus nicht Gott gewesen sein oder sollte es Gott nicht geben, dann können Sie das alles vergessen, denn dann zählt nur noch die gottlose Gesellschaft. Nationalsozialismus, Stalinismus, Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus, Sie können es sich dann aussuchen welche Werte die "Gerechten" sind...

Christian (vielleicht repariert die Redaktion irgendwann die in diesem Thread nicht mehr funktionierende Verfasserangabe) schrieb am 26. Februar 2012 um 22:48: "Er könnte wirklich über das Himmelreich Bescheid wissen....psychotisch sein.....narzistischen Selbstwahrnehmung......und, und, und." Also ich würde dem Herrn Jesus nicht die steile Alternative aufmachen, entweder waschechter Gott zu sein oder in die Klapsmühle zu gehören. Ich plädiere für ein harmloses Angebot aus der "und, und, und"-Abteilung. Vielleicht war er ein normaler Zeitgenosse, an Glaubensangelegenheiten interessiert und bezog Stellung in den damaligen religiösen Streitereien der Juden. So, wie es ja heutzutage auch erbitterten Streit unter den Christen gibt, ob Jesus wahrer Gott, wahrer Mensch oder trickreiches Misch-, Zwitter- oder Legierungswesen ist. Aber egal, werfen wir einen Blick auf Gottes Wohnungspolitik. ________________ Zitat: "Wenn jemand seine Miete nicht bezahlen kann und einen christlich motivierten Vermieter hat (der die Nächstenliebe vor dem Mamon vorzieht) könnte die Person die Wohnung behalten." Gott ist also zunächst anständiger Anhänger der Marktwirtschaft, in der jeder vor die Alternative gestellt wird, entweder genügend Zaster für eine Eigentumswohnung zu besitzen oder die geforderten Mieten zu bezahlen oder unter der Brücke zu schlafen. In Fällen von Bedürftigkeit soll allerdings der Vermieter ein Auge zudrücken. Ich fürchte, Gottes Variante von sozialer Marktwirtschaft wird den Obdachlosen keine Wohnungen verschaffen. Keine Wohnungsbaugesellschaft wird nämlich zig-Millionen in den Bau von Wohnungen stecken und die dazu benötigten Bankkredite bekommen, wenn sie dann die Wohnungen nicht mit Aussicht auf mindestens Durchschnittsrendite vermieten kann. Und das kann sie nicht, wenn die Wohnungsanzeigen in Zukunft lauten: Schöne, helle Neubauwohnung, Warmmiete 1500 Euro, für bibelfeste Habenichtse allerdings kostenlos. Sie glauben gar nicht, lieber Herr Christian, wie schnell sich unter den Mietinteressenten Matthäus 6,24 herumsprechen würde! Gottes Wohnungspolitik wird zwangsläufig dasselbe Ergebnis zeigen wie das der real existierenden Marktwirtschaft: Einen erklecklichen Haufen Obdachloser, jede Menge von normalen Leuten in beengenden Wohnverhältnissen und für die besseren Kreise ansprechende Häuser. Übrigens völlig unabhängig davon, welche Parteien die Regierung bilden. ____________________ Zitat: "..wird der christliche Miethai ein Problem haben. Vielleicht nicht heute, aber dann wenn er Rede und Antwort stehen muss..." Haargenau das ist das Übelste an Gottes Wirken. Der auf dem U-Bahn-Schacht Kampierende soll sich also damit trösten, dass die Vermieter dermaleinst in der Hölle bruzzeln werden. Und genau mit solchem und ähnlichem Unfug trösten sich viele der Bedürftigen wirklich, statt sich Gott und seine Wohnungspolitik vom Hals zu schaffen.

Hallo Iwan,

meine Kommentar war eher als eine Art Gleichnis zu Ihrem Thema Gerechtigkeit ausgelegt, nicht als wortwörtliche Variante von Gottes Wohnungspolitik :-) da haben Sie mich wohl falsch verstanden. Das "Übelste" an Gottes "Wirken", wenn Sie es so nennen wollen, ist meiner Ansicht jedoch nicht das zu erwartende "letzte Gericht" sondern das Unverständnis der Menschen zur Theodizeefrage. Warum lässt Gott Leid zu? Ein Teil der Antwort ist nicht in Gottes Wirken zu finden, sondern in der Freiheit die Gott uns lässt. Es sind die verhärtete Herzen der Menschen. Sie lassen Obdachlosigkeit, Krieg, Vergewaltigung, Ausgrenzung, Neid und Missgunst zu. Der Obdachlose sollte sich bewusst sein, dass nicht Gott diese Obdachlosigkeit zulässt sondern wir Menschen. Sie und ich lassen das zu, oder wieviel Obdachlosen haben Sie schon geholfen aus der Obdachlosigkeit zu entkommen. Diese Verantwortung auf Gott zu schieben wäre etwas einfach gedacht. Gott hat uns nicht zu Marionetten gemacht sondern zu seinem Ebenbild und dazu gehört die Verantwortung zur Schöpfung. Nicht nur die Worte in dieser "Diskussion" zählen sondern auch die Taten. Gustav Werner sagte dazu: "Was nicht zur Tat wird hat keinen Wert". Können Sie sich daran messen? Sie werden jetzt vielleicht einwenden "und der andere Teil der Theodizeefrage?" Warum lässt Gott unverschuldetes Leid zu? Naturkatastrophen, unheilbare Krankheiten usw? Meine Antwort darauf: Jesus sagte, dass wir alle ein Leib sind. Unsere Nächstenliebe ist die Antwort darauf. Der eine trage des anderen Last. Sie glauben vielleicht gar nicht, wie viele behinderte, psychisch kranke und unheilbar kranke Menschen sich darüber freuen, dass ich sie genauso ernst nehme wie Sie. Wie froh sie darüber sind, dass ich sie nicht wegen ihrer Krankheit oder wegen ihrer Behinderung annehme sondern weil sie Teil der Schöpfung sind und genau so wertvoll sind wie ich oder Sie. Ich weiß nicht ob Sie das verstehen können, aber ich hoffe es. Vielleicht könnten Sie dann besser verstehen warum Christus, Gott für mich so wichtig ist. Übrigens bin ich selbst erkrankt, gehöre zum Personenkreis der "Ausgegrenzten" und habe mein Päckchen zu tragen, so kann ich auch aus eigener Erfahrung meinen Teil zum gemeinsamen Leib beitragen. Und das ist gut so!

Christian schrieb am 28. Februar 2012 um 21:59: "Übrigens bin ich selbst erkrankt" An was denn? Wenn Sie das im Internet nicht ausbreiten wollen, geht das in Ordnung. Da Sie es aber von sich aus erwähnen, hätte es mich interessiert. ______________________________ Zitat: "genau so wertvoll sind wie ich oder Sie. Ich weiß nicht ob Sie das verstehen können, aber ich hoffe es." Wenn Ihre Befürchtung darin besteht, wegen einer Krankheit oder Behinderung von mir nicht für voll genommen zu werden, kann ich Sie beruhigen. Ich habe nichts gegen Diabetiker, Rollstuhlfahrer, Alkoholiker, in Psychokliniken Behandelte, an Aids Erkrankte usw. Wenn Sie das mit dem "wertvoll" so meinen, wie es Pfarrer und Psychologen immer daherbringen, müssen Sie sich auf eine Überraschung gefasst machen. Ob Sie diese Überraschung als angenehm oder unangenehm empfinden, muss ich Ihnen überlassen. Der Spruch, ein Kranker sei so wertvoll wie ein Gesunder, ist ein widerlicher Hammer sondergleichen. Und zwar Kranken wie Gesunden gleichermaßen gegenüber. Er setzt nämlich als Selbstverständlichkeit voraus, Menschen überhaupt zu bewerten wie ein Auto, von dem man sich fragt, ob es noch taugt oder auf den Schrottplatz gehört. In der freiheitlichen Marktwirtschaft ist freilich ein solcher Gedanke sehr naheliegend und folgerichtig. ________________________ Zitat: "Das "Übelste" an Gottes "Wirken", wenn Sie es so nennen wollen, ist meiner Ansicht jedoch nicht das zu erwartende "letzte Gericht"" Da ist es mir offenbar nicht gelungen, den springenden Punkt klar zu machen. Ich versuchte, von der verheerenden Wirkung des Glaubens an ein Endgericht, egal ob in klassischer oder moderner Verpackung, zu sprechen. Die Wirkung ist die: Statt sich gegen die Zwänge zu wehren, die von der Gesellschaft auferlegt werden, tröstet man sich damit, dass irgendwer ein Problem bekommen wird. Als wenn Obdachlosigkeit dadurch erträglicher würde, dass der Miethai, um Ihre Formulierung zu verwenden, dermaleinst in Öl gesiedet werden wird. ____________________ Zitat: "Warum lässt Gott Leid zu?" Lieber Herr Christian, ist Ihnen klar, dass diese Frage ein hausgemachtes Problem der Gläubigen ist? Wer weiß, dass Gott eine Fiktion ist, hat dieses Problem nicht. Er martert sich nicht ohne Ende das Hirn, wie er die Vorstellung von einem tollen Hecht namens Gott und der bisweilen wenig erbaulichen Wirklichkeit unter einen Hut kriegen soll. ___________________________ Zitat: "Es sind die verhärtete Herzen der Menschen. Sie lassen Obdachlosigkeit, Krieg, Vergewaltigung, Ausgrenzung, Neid und Missgunst zu." Sie irren! Die angeblich verhärteten Herzen der Menschen sind überhaupt nirgendwo ein handelndes Subjekt. "Die Menschen" tauchen nirgendwo in der Wirklichkeit als Täter auf. Es sind immer Ärzte oder Patienten, Ladeninhaber oder Kunden, Arbeitgeber oder Arbeitnehmer, Pfarrer oder Schäfchen, Gefängniswärter oder Gefangene, Politiker oder Bürger, die irgendwas auf die Beine stellen oder unterlassen. Erst wenn man diese Unterschiede und ihre jeweiligen Eigenarten zur Kenntnis nimmt, besteht eine Chance, die Gründe für Obdachlosigkeit, Krieg, Vergewaltigung, Ausgrenzung, Neid und Missgunst zu erfassen.

Lieber Iwan, ein sehr guter Kommentar zum Thema "wertvolle Menschen". Ich stimme da fast völlig mit Ihnen überein! Fast deshalb, weil ich es nicht widerlich finde sondern traurig. Obdachlosigkeit soll nicht durch das "letzte Gericht" beschönigt werden oder durch subjektive Rachegelüste, dass die "Miethaie" dereinst in heißem Öl bruzzeln. Solche Gedanken liegen mir fern. Ich finde es, wie schon beschrieben "traurig", dass es Menschen gibt (egal welcher Berufsgruppe sie nun angehören) die bewerten und die sich gar nicht bewusst sind wie zerbrechlich ihre gegenwärtige Situation ist. 10 Sekunden später kann das Leben schon eine Wendung nehmen, die das gepflegte Weltbild ins wanken bringt. Plötzlich ist man selbst hilfebedürftig, benötigt Pflege, ein geliebter Mensch ist gestorben usw. Gott und Jesus sind keine Fiktion, dass kann ich Ihnen aus eigener Erfahrung versichern. Wenn Sie nicht an der Tür anklopfen auf der "Gott" steht wird Ihnen auch niemand öffnen. Es gibt allerdings auch einen Schlüssel für diese Tür. Der Schlüssel zu dieser Tür ist allerdings nicht der Zweifel sondern das Vertrauen. Sie sind ein sehr kritischer Mensch, zumindest habe ich Sie so verstanden. Das ist gut so, da liegen wir auf einer Wellenlänge. Meine Kritik kommt aber von einer Seite die Sie leider nicht verstehen werden solange Sie sich nicht dafür öffnen. Martin Luther, Dietrich Bonhoeffer, Martin Luther King... es gibt viele berühmte Vertreter des Christentums. Alle hatten Vertrauen und haben viel bewirkt. Sogar nach ihrem Tod noch.

Lieber Iwan, es gab eine leckere Pizza zum Abendessen und ich wollte weder meine Frau warten lassen noch die Pizza kalt werden lassen, Sie verstehen bestimmt :-) deshalb die Unterbrechung zum ersten Teil meines Kommentars. Jetzt gehts weiter. Diesen bekannten Christen kann jetzt bestimmt auch einiges vorgewerfen werden, jedoch bestimmt nicht Kritiklosigkeit oder mangelnde Motivation gegen das herrschende System vorgegangen zu sein. Und es gibt viele unbekannte Christen die bestimmt nicht weniger motiviert und kritisch sind zu unseren Systemen. Sie lassen sich nicht unterbuttern, schweigen oder tun nichts. Im Gegenteil, es sind eben oft die Christen die handeln und verändern. Selbst in größter Gefahr. Natürlich werden sie nicht so handeln wie Sie es sich wünschen oder für gut befinden. Aber das ist nunmal der Lauf der Dinge. Mit "die Menschen" meine ich übrigens nicht alle Menschen sondern die Zusammenfassung von "einzelne Menschen" die aber alle das gleiche Problem haben. Eben das verhärtete Herz....hervorgerufen durch Konsum, Habgier, Neid, Missgunst usw.

Autor des folgenden Beitrages ist Iwan der Schreckliche. Christian schrieb am 29. Februar 2012 um 19:22 und 20:30: "Plötzlich ist man selbst hilfebedürftig, benötigt Pflege, ein geliebter Mensch ist gestorben" Das kann in der Tat alles sehr bitter sein. _______________________ Zitat: "das verhärtete Herz....hervorgerufen durch Konsum, Habgier, Neid, Missgunst usw" Also wie, am 28. Februar hatten Sie geschrieben: "Es sind die verhärtete Herzen der Menschen. Sie lassen Obdachlosigkeit, Krieg, Vergewaltigung, Ausgrenzung, Neid und Missgunst zu." Bringen jetzt die verhärteten Herzen Neid und Missgunst hervor oder führen Neid und Missgunst zu verhärteten Herzen? Oder ist es sowieso piepegal, was Ursache und was Wirkung ist? ______________________ Zitat: "Wenn Sie nicht an der Tür anklopfen auf der "Gott" steht wird Ihnen auch niemand öffnen." Gott wird ja von Mal zu Mal anspruchsvoller. Zuerst sollte ich nur so tun, als gäbe es Gott. Einen Kirchenbesuch hatten Sie mir auch anempfohlen. Jetzt soll ich schon an irgendeiner Tür klopfen, wo Gott dran steht. Sie werden es nicht glauben, lieber Herr Christian, ich würde das glatt machen. Dazu müssten Sie mir bloß die Adresse nennen. Aber nicht ausweichen und stattdessen das nächste kühne Sprachbild malen! Außerdem scheint sich Gott nicht ganz schlüssig zu sein, wie er Besuch zu empfangen gedenkt. Wer klopft braucht keine Schlüssel, vorausgesetzt, das Haus ist überhaupt bewohnt. Und wer einen Schlüssel hat, kann sich das Klopfen sparen. Also klären Sie doch bitte mit Gott die Einzelheiten! __________________________ Zitat: "es gab eine leckere Pizza zum Abendessen und ich wollte weder meine Frau warten lassen noch die Pizza kalt werden lassen" Das lese ich jetzt sehr gerne. Lassen Sie sich bitte auch in Zukunft nicht den Appetit verderben, obwohl die Bekehrung des Iwan so ein mühseliges Geschäft ist.

Lieber Iwan, nein, den Appetit lasse ich mir nicht verderben :-) so schlimm sind Sie, Gott sei Dank ;-) auch wieder nicht. Mir tut eher Herr Weitz leid, der ja jetzt so viele Kommentare bekommt, die nicht so richtig zum Thema passen. Ein Chat wäre da wohl passender. Aber was soll's, vielleicht wird unsere Diskussion ja auch mit Vergnügen verfolgt... Meiner Erfahrung nach ist der Schlüssel denen gegeben, die Vertrauen zu Gott haben. Die kein Vertrauen haben, aber ernsthaft auf der Suche nach Gott sind, klopfen an. So einfach ist das. Diejenigen, die Gott gar nicht suchen, sondern seine "Nichtexistenz" verkünden wollen werden es schwer haben ihn zu finden. Manchmal hilft aber selbst da eine persönliche Krise ;-) die wünsche ich Ihnen jetzt natürlich nicht. Ich kann Ihnen leider kein persönliches Gotteserlebnis besorgen. Tut mir echt Leid, würde ich Ihnen wünschen. Gott sucht sich da seine eigenen Momente und Wege, kann ich zumindest aus eigener Erfahrung berichten. Viele Menschen wünschen sich eine persönliche Gotteserfahrung. Wenn jemand wirklich eine hatte wird es allerdings schwer für diese Person, davon zu berichten ohne gleich als psychisch krank oder als Lügner und Scharlatan abgestempelt zu werden. Sollten wir uns mal zu zwei, drei gemütlichen Bierchen treffen, würde ich Ihnen davon erzählen. Hier im Internet möchte ich nicht davon berichten, das hat so einen blöden Nachgeschmack. So, das mal zu meiner Person. Wie kamen Sie denn zu ihrer atheistischen Weltsicht? Es gehört ja schon eine Menge an Überzeugung dazu, so engagiert bei einem christlichen Online-Magazin dagegen zu sein. Ich hoffe Sie hatten kein traumatisches Erlebnis mit Christen. Ich kann Ihnen versichern, es sind nicht alle Christen so schlimm wie diejenigen, die Sie so dagegen sein lassen. Beste Grüße, Christian.

Autor des folgenden Beitrages ist Iwan der Schreckliche. Christian schrieb am 2. März 2012 um 20:48: "Mir tut eher Herr Weitz leid, der ja jetzt so viele Kommentare bekommt, die nicht so richtig zum Thema passen." Da würde ich empfehlen, das Mitleid in Grenzen zu halten. Üblicherweise zählt es in der Konkurrenz der Redakteure untereinander eher als Pluspunkt, auf einen Artikel viel Resonanz zu bekommen. Das Magazin chrismon wurde nicht zuletzt deswegen erfunden, um dem Kirchenmitgliederschwund entgegenzuwirken. Die Kirche will sich modern, volksnah und weltoffen darstellen, damit sich Leute, die auf so etwas reinfliegen, wieder mit ihr beschäftigen und eintreten. Insofern zielt ein Artikel wie der von Herrn Weitz mit seiner Hervorhebung einer moderneren Auffassung von Weihnachten auf Gestalten, die auf Gott-, Sinn- und sonstiger Suche sind und bei menschgewordenen Göttern eher schmunzeln. Ein bisschen Künstlerpech ist dann freilich dabei, wenn sich in Folge eines solchen Artikels ausgerechnet ein Gläubiger wie Sie, der eher der hergebrachten Glaubensausformung zuneigt, und ein Atheist der krass schnöden Sorte wie ich unterhalten. ____________________________ Zitat: "Wenn jemand wirklich eine hatte wird es allerdings schwer für diese Person, davon zu berichten ohne gleich als psychisch krank oder als Lügner und Scharlatan abgestempelt zu werden." Da haben Sie recht. Das liegt daran, dass Gläubige wie Atheisten gleichermaßen die Funktionsweise des Gehirns nicht in Rechnung stellen. Alles, womit sich ein Mensch genügend intensiv gedanklich beschäftigt, kann dazu führen, dass sich zugehörige Sinneseindrücke einstellen. Die sind kein bisschen weniger intensiv als das, was man sonst wahrnimmt. Ein Architekt kann durchaus Gebäude sehen, die es nicht gibt. Er ist dann weder Lügner noch Spinner. Er würde allerdings einen ziemlich schweren Fehler machen, wenn er sich von seinem Verstand nicht mehr sagen ließe, dass das von ihm so leibhaftig gesehene Gebäude eben fiktiv ist. Bei Gläubigen taucht entsprechend Gott auf. Der Atheist, der einem Gläubigen jetzt vorwirft, er würde lügen oder hätte nicht mehr alle Tassen im Schrank, irrt. Der Gläubige irrt allerdings genau so, wenn er jetzt Gott, der doch zu ihm gesprochen hat, für bare Münze nimmt. Die Heilige Gottesmutter erscheint deswegen zwar massenhaft Katholiken, aber nicht Protestanten. Letztere beschäftigen sich eben gedanklich nicht so intensiv mit Maria. Wer eine Marienerscheinung hatte, ist weder ein Lügner, noch piept es im Oberstübchen. Er irrt aber, wenn er daraus auf die Existenz einer himmlischen Maria schließt. Ähnliches gilt übrigens für die sogenannten Nahtodeserlebnisse. ____________________ Zitat: "Wie kamen Sie denn zu ihrer atheistischen Weltsicht?" Durch hundsgewöhnliches Nachdenken. Tut mir entsetzlich leid, dass das so wenig spektakulär ist und weder mit traumatischen Erlebnissen noch mit unangenehmen Begegnungen mit Christen zu tun hat, wie Sie vermuten. Solche Vermutungen entstammen einer anderen Märchenkiste, der psychologischen nämlich. Die ist genau so entsetzlich folgenreich wie die Märchenkiste der Gläubigen. Aber dazu mehr ein andermal, sonst wird der Beitrag zu lang.

Hallo Iwan, das heißt im Umkehrschluss ja, dass ein Atheist, der sich gedanklich intensiv mit der "Nichtexistenz" Gottes beschäftigt auch Gott nie kennen lernen wird. Zitat: "Alles, womit sich ein Mensch genügend intensiv gedanklich beschäftigt, kann dazu führen, dass sich zugehörige Sinneseindrücke einstellen." Das könnte ja die Lösung des Problems sein. Gott existiert heute nicht mehr bei vielen Menschen, weil sich viele nicht mehr damit beschäftigen. Oder weiter gedacht, ein Atheist der nicht an Gott glaubt und sich intensiv mit dem Nichtglauben beschäftigt, sieht oder hört halt einfach nichts, weil es in seiner gedanklichen Welt gar nicht vorkommen darf. Sonst wäre die Person ja kein Atheist ;-) Spannende Erkenntnis die Sie da haben, gebe ich zu. Zu der Zeit meiner Gotteserfahrung hatte ich allerdings schon seit Jahren keine Beziehung mehr zu Gott. Im Gegenteil, ich beschäftigte mich damals sehr intensiv mit dem Buddhismus. Ich fand das alles sehr logisch. Der Mensch wandert von Wiedergeburt zu Wiedergeburt dem Nirvana entgegen. Je nachdem, wie das Leben gestaltet wird bzw. wie es vor dem Tod gesehen wird erfolgt eine höhere oder niedrigere Erscheinungsform der Seele. Das letzte Ziel ist das Nirvana, in dem sich die Seele im Nichts auflöst. Und genau da konnte ich nicht mehr mithalten. Ein Ziel zu haben, das die Nichtexistenz ist, bzw. die völlige Entfremdung und die Negation des Lebens. Genau an dem Punkt, als ich ganz unten angelangt war hatte ich mein Gotteserlebnis. Unerwartet und vorher nicht "intensiviert". Sie finden bestimmt eine Lösung auch für diese Gotteserfahrung, da bin ich mir ziemlich sicher ;-)
Zu Ihrer Atheismusentwicklung noch eine Anmerkung. Ich bin froh, dass Sie nicht wegen fundamentaler Christen zum Atheist wurden sondern aus eigenem Nachdenken. Es gibt viele Christen, die auch von einem Atheisten zumindest respektiert werden könnten, auch wenn ein Unverständnis der religiösen Überzeugung wegen übrig bleibt. Das ist zumindest meine Sicht, auch im Umkehrschluss. Mein Bekanntenkreis ist angefüllt mit unterschiedlichsten Menschen. Es sind Muslime, Christen, Atheisten, Existenzialisten, Lebenskünstler, Buddhisten usw. Mit allen verbinden mich freundschaftliche Gefühle und manche zählen zu meinem engsten Freundeskreis bzw. gehören zu meiner geliebten Familie. Christen sind vielleicht gar nicht so schlimm wie Sie meinen. Nur weil wir eine "Märchenkiste" haben an die wir glauben? Ich denke, da gibt es schlimmere Zeitgenossen. Ich hatte es übrigens nicht vermutet sondern gehofft. Sie wissen ja "Liebe, Glaube, Hoffnung" ;-) Ihre Kritik zur "modernen Kirche" Zitat "Die Kirche will sich modern, volksnah und weltoffen darstellen, damit sich Leute, die auf so etwas reinfliegen, wieder mit ihr beschäftigen und eintreten. Insofern zielt ein Artikel wie der von Herrn Weitz mit seiner Hervorhebung einer moderneren Auffassung von Weihnachten auf Gestalten, die auf Gott-, Sinn- und sonstiger Suche sind und bei menschgewordenen Göttern eher schmunzeln. " finde ich durchaus berechtigt. Für mich als Christ würde die Passionsgeschichte keinen Sinn ergeben, wenn nicht Gott selbst als Jesus auf der "Erde" gewesen wäre. Das wird für Sie jetzt wieder ganz viele Argumente gegen die christliche Religion liefern, ich weiß. Gott sei Dank habe ich aber meine atheistische Phase schon hinter mir und habe meine Antworten schon gefunden. Beste Grüße, Christian

Autor des folgenden Beitrages ist Iwan der Schreckliche. Christian schrieb am 3. März 2012 um 22:23: "das heißt im Umkehrschluss ja, dass ein Atheist, der sich gedanklich intensiv mit der "Nichtexistenz" Gottes beschäftigt auch Gott nie kennen lernen wird." Es freut mich immer, wenn Sie als mein Diskussionspartner es mit dem Argument versuchen. Diesmal mit einem äußerst kühnen. Nur nebenbei, das ist nicht der Umkehrschluss, sondern ein Analogieschluss. Weil ich gesagt habe, die gedankliche Beschäftigung mit Gott könne dazu führen, dass man Gott sieht oder hört, obwohl er gar nicht da ist, entgegnen Sie, dass die Nichtbeschäftigung mit Gott dazu führen könne, dass man Gott weder sieht noch hört, obwohl er durchaus da ist. Auf die Gottesmutter angewandt: Ich soll also nicht erklären, warum manche Leute Marienerscheinungen haben, sondern ich soll erklären, warum manche Leute Maria nicht sehen, obwohl sie doch im blauen Kleid und mit weißen Strümpfen herumschwebt. In einem geläufigen Witz wird dieselbe Frage gestellt: Verkehrsfunkdurchsage: Achtung Autofahrer! Zwischen Astadt und Bedorf kommt Ihnen ein Falschfahrer entgegen. Sagt der Falschfahrer zu seinem Beifahrer: "Was heißt hier EIN Falschfahrer? ALLE fahren falsch!" _____________________________ Des Rätsels Lösung geht so: Sollte ich in meiner atheistischen Verblendung Gott übersehen haben, obwohl er vor mir steht, werde ich es spätestens merken, wenn ich ihm auf die Füße steige und er laut Aua schreit. Das darf er sogar als liebender Christengott. Oder ich fliege selber hin, weil ich ihn in meiner gottlosen Sinnestrübung über den Haufen gerannt habe. Das kann ich dann nicht mehr übermerken. Die Sinne, und ich sprach explizit und vorsätzlich von Sinneseindrücken, können einem manches vorgaukeln. Sie können aber beim besten Willen nicht Schreie selektiv ausblenden oder eine kräftige Bauchlandung unbemerkt lassen. Da wären wir sonst im pathologischen Bereich. __________________________ Zitat: "Christen sind vielleicht gar nicht so schlimm wie Sie meinen." Habe ich je gesagt, Christen seien schlimm? Falls ich mich so missverständlich ausgedrückt haben sollte, kann ich das gerne klarstellen. Ich habe kein Problem damit, mit Christen ein bis drei Biere trinken zu gehen. Ich gehe sogar freiwillig in von Christen aufgelegte Diskussionsforen, auch wenn manch einer der sich dort einheimisch Fühlenden sich nur mühsam den Vorwurf verkneift: "Was will denn der bei uns?" Ich versuche aufzuzeigen, was am Inhalt des christlichen Glaubens falsch ist und welche fatalen gesellschaftlichen Folgen das hat. Wird der Unterschied zwischen inhaltlicher Kritik und "Christen schlimm finden" erahnbar? ________________________________ Zitat: "Ihre Kritik zur "modernen Kirche"....finde ich durchaus berechtigt." Vorsicht! Ich habe nicht geschrieben, dass die Evangelikalen richtig liegen und die Mainstreamler und Modernen falsch. Ich habe mich über die Funktion von chrismon und Artikeln wie dem vorliegenden ausgelassen.

Touché, lieber Iwan, oder vielleicht auch "Gut gebrüllt, Löwe"? Bei Ihrer Argumentation, die ich durchaus nachvollziehen kann aber nicht teile, ist mir wieder aufgefallen, dass wir es nicht auf einen Nenner bringen werden. Auch wenn Sie so gebildet sind "Nur nebenbei, das ist nicht der Umkehrschluss, sondern ein Analogieschluss." ;-). Die Sichtweise eines gläubigen Menschen unterscheidet sich so grundsätzlich in der Basis von der Sichtweise eines atheistischen Menschen, dass eine Diskussion über die jeweilige Weltsicht (oder Glauben) nicht vernünftig ist. Das führt irgendwie zu nichts und wird als Diskussion nicht aufhören. Einen Beweis für Gottes Existenz kann nur Gott erbringen. Das mag für Sie bitter sein, für mich ist es ganz normal.

Zitat: "Ich versuche aufzuzeigen, was am Inhalt des christlichen Glaubens falsch ist und welche fatalen gesellschaftlichen Folgen das hat." Da stoßen Sie hier aber wirklich auf ein Dilema. Zum einen gibt es unterschiedlichste Strömungen im christlichen Glauben die auch sehr unterschiedliche Ansichten zum "christlichen Glauben" haben, zum anderen ist es wieder eine Glaubensfrage (oder Weltsichtfrage) ob Ihre Kritik falsch oder richtig ist. Die düsteren Zeiten des christlichen Mittelalters mit Zwangschristianisierung sind schon lange vorbei (und dürften übrigens auch nicht dem Willen Jesus entsprochen haben). Ebenso die düsteren Zeiten des atheistischen, gleich machenden real existierenden Sozialismus. Was falsch ist am Inhalt des christlichen Glaubens, meine Güte, ich hätte nicht gedacht, dass es einen Menschen gibt der ein so umfassendes Wissen hat und die Wahrheit kennt... ich bin echt beeindruckt ;-)

Der Atheist geht von einer naturalistischen, materiellen Weltsicht aus. Der Christ glaubt an einen Schöpfergott. An welcher Stelle wird hier sachlich diskutiert? Man kann einem anderen Menschen nicht diktieren, wie er die Welt zu sehen hat, wenn er nicht im Grundsatz oder der Tat gegen allgemeine Grundgesetze der Menschlichkeit verstösst! Es kann sich hier doch nur um Rechthaberei, oder ein Kommunikationsproblem handeln? Persönliche Gefühle sind kein Allgemeingut, und eignen sich auch nicht als Beweis für die Existenz oder Nichtexistenz Gottes. Es ist auch purer Unsinn, Glaubensüberzeugungen diskutieren zu wollen, höchstens nur, weil man selber Zweifel hat. In einem solchen Falle ist man aber für Argumente aufgeschlossen! Was hat der Atheismus zu bieten, was der Christ entbehrt? Ob kath. oder evang. , die Vorstellung einer Maria im Himmel, besitzt wahrscheinlich nicht einmal mehr ein Kind heute. Sie, Iwan, müssen einfach Ihre Vorurteile den Christen gegenüber revidieren, mit der selben Intensität, mit welcher Sie dagegen wetteifern! Und den Fatalismus fallen lassen...
Kritik an der Chrismongeschäftigkeit dagegen finde ich berechtigt, Themen oberflächlich angerissen, oft thematisch kaum zu ertragen, empörend in seiner konsumorientierten geschäftigen Praxis..."hervorragender Journalismus", Karrieredenken, Leid und Mitleid, alles dabei, zu leben, um nützlich zu sein?! Berechtigte Zweifel am System...
Der Missionierungseifer von Chrismon ist jedenfalls riesig, man müsse sich nur die Zeichnung, das Hängemännchen, zum Thema : "wie schämt man sich eigentlich richtig!" anschauen!
Shame on you, Chrismon...

Autor des folgenden Beitrages ist Iwan der Schreckliche. Christian schrieb am 6. März 2012 um 11:24: "ist mir wieder aufgefallen, dass wir es nicht auf einen Nenner bringen werden." Das pflegt bei solchen Diskussionen so zu sein, dass ich mich nicht zu Gott samt Sohn bekehre und Sie nicht vom wahren Glauben abfallen. Wir werden uns auch nicht gemeinsam entschließen, es mal mit dem Hinduismus zu probieren. Öffentliche Diskussionen können aber, so sie halbwegs was taugen, Argumente in einen erhellenden Zusammenhang bringen. ______________________ Zitat: "Zum einen gibt es unterschiedlichste Strömungen im christlichen Glauben die auch sehr unterschiedliche Ansichten zum "christlichen Glauben" haben" Das ist durchaus richtig. Insofern konfrontiere ich Sie ja auch nicht mit den Ansichten zeitgenössischer Theologen. Auch einem Christen, der vielleicht die Ansichten von Herrn Weitz teilt, würde ich nicht mit der Doppelnatur Christi und dem schwängernden Heiligen Geist auf seinen Geist gehen. Trotz aller Unterschiede wäre es aber ein fataler Fehler, die wesentlichen Gemeinsamkeiten zu vernachlässigen. Wie Sie selber ganz richtig formulieren: Es handelt sich um unterschiedlichste Strömungen ein und derselben Sache, des christlichen Glaubens nämlich. __________________ Zitat: "ich hätte nicht gedacht, dass es einen Menschen gibt der ein so umfassendes Wissen hat und die Wahrheit kennt" Ich formuliere Ihren Standpunkt unironisch um: Über das Mittelalter und das Reich des Bösen mit Sitz in Moskau und Außenstelle in Pankow darf man sich sehr wohl ein entschiedenes negatives Urteil erlauben. Über den christlichen Glauben aber keinesfalls, da sind allenfalls Zweifel erlaubt. Alles andere wäre überheblich. Wozu dient diese höchst unterschiedliche Erlaubniserteilung?

"Dass ein Götterwesen sich irdischen Freuden hingibt, kommt in den Mythen vieler Religionen vor." Und wo, bitte, liegt da der Unterschied zum Christentum? Hat das Christentum sich nicht von Beginn an der vorhandenen Mythen bedient? Siehe z.B. die ersten Darstellungen der 3 Weisen als Priester des Mithraskultes oder die Bilder von Isis und Horus - alles schon mal dagewesen. Aber aufbereitet als christliche Symbolik ist es nun die reine Wahrheit. ----- Glauben ist das eine, aber mit Vernunft hat das wenig zu tun. ----- Wenn Esel sich einen Gott ausdenken würden, sähe der aus wie ein Esel - das wußte man schon in der Antike.

Autor des folgenden Beitrages ist Iwan der Schreckliche. Gast schrieb am 31. März 2012 um 22:02: "Und wo, bitte, liegt da der Unterschied zum Christentum?" Der Unterschied zum Christentum liegt darin, dass der christliche Gottessohn zwar einem Umtrunk nicht grundsätzlich abgeneigt ist, aber nichtsdestotrotz allerlei Heilbringeraufgaben zu erledigen hat. Dazu muss er zunächst kräftig die Nächstenliebe predigen und vorleben, damit die sündige Menschheit sich endlich mal am Riemen reißt Ich weiß, heute ist 1. April, das ist aber leider nicht als Aprilscherz gemeint. Als nächstes kommt der Auftritt am Kreuz, der das Gegenteil von irdischen Freuden darstellt. Näheres dazu unter http://chrismon.evangelisch.de/meldungen/2012/suehneopfer-stellvertretung-loskauf-14223#comment-2829
Wenn das rum ist, kommt das große Ätschibätsch namens Ostern. Und spätestens an Himmelfahrt ist die Welt wieder in Ordnung und der menschgewordene Gottessohn dort gelandet, wo er hergekommen ist: bei seinem himmlischen Vater. In der Tat, alles auch in anderen Religionen auffindbar, aber schon eine durchkomponierte Zusammenstellung, mit der die zu erlösende Menschheit prächtig am Zügel geführt werden kann. Und darauf kommt es an und darauf beruht der Siegeszug des Christentums. Mit Bacchus & Co wäre das nicht so glatt gelaufen.

Johannes 10,34 - Jesus erwiderte ihnen: Heißt es nicht in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?

"„Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung“, so heißt es im Kolosserbrief, einem der ältesten christlichen Schriftzeugnisse überhaupt."

Geboren zu werden, verlangt eine Mutter. Durch die erste Geburt auf Erden, kam der Menschensohn zur Welt.

1.Mose 4: 1Und der Mensch erkannte Eva, sein Weib, und sie ward schwanger und gebar Kain; (Erworbenes, Gewinn) und sie sprach: Ich habe einen Mann erworben mit Jehova. (Elberfelder 1871)

Nur der letzte Teil des Verses scheint falsch übersetzt zu sein. Eher müßte es so heißen: "... Ich Heua (= Eva), habe einen Sohn bekommen, mit Hilfe des HERRN (= Adam)".

Nun er könnte fast Recht haben , dieser Papst , denn er trägt genau so viel Göttlichkeit in sich wie Jesus ! Nun die katholische Gottessohn - Darstellung , nicht nach der ungenauen biblischen Darstellung , sondern aus heutiger Sicht .:::
Wenn ich nun gefragt werde : Glaubst Du denn nicht , daß Jesus Gottes Sohn ist ? So sage ich ::: ja:::: und gehe noch einen Schritt weiter ::: Auch Du bist Gottes Tochter und Du bist Gottes Sohn , nicht mehr aber auch nicht weniger , denn Jesus auch hat in seinem kurzen Leben gefehlt , und wir werden es in unserem längeren Leben , trotz guter Vorsätze , immer wieder tun ! Die Allmacht der Göttlichkeit ist nun einmal im materiell biologischen Körper des Menschen erheblich begrenzt ! Nun was ist denn das Göttliche an Jesus , der einmal sagte als einer seiner Freunde ihn für Gut hielt:::: Niemand ist gut außer Gott ! Doch hier nun unser philosophisch katholischer Vergleichstest zu Jesu Göttlichkeit :::
Jesus hat einen materiell - biologischen Körper .....Hast Du auch ! Jesus hat eine Seele ....... Hast Du auch ! Jesus hat einen Geist ...... Hast Du auch !
Jesus konnte Lesen ..... Kannst Du auch !
Jesus konnte nicht Schreiben ..... Du aber doch ! ....
Nun sagen die Theologen gerne , ja , Jesu Geist ist nun einmal göttlicher als der menschliche !
Dazu ist katholisch – philosophisch festzustellen :: Geist ist immer göttlich , und die Göttlichkeit kennt keine Klassenunterschiede ! Deshalb bist auch Du nicht göttlicher als Jesus , nur weil Du Schreiben kannst ! Jesus ist Dein und mein Bruder , trotz seiner Unbildung im Schreiben !
Aus diesem Grund gilt es auch mit den archaischen Gedanken zur Trinität aufzuräumen :::
Denn , wo Gott ist , gibt es nicht nur den Vater der Vernunft sondern auch die Mutter der Liebe ! Mit Vernunft und Liebe haben sie uns geplant und geschaffen , doch ohne uns vorher zu fragen ::: Ob wir ihre Kinder , überhaupt sein wollen .... deshalb hat , dieses göttliche Paar , seine Fürsorgepflicht an uns , seine Kinder walten zu lassen ! Das erfolgte schon mit Beginn ihres Schöpfungsaktes , in dem es sich in diese seine Schöpfungsgestaltung verströmt hat ! Wie hieß es doch noch in der Genesis :: So lasset uns den Menschen machen nach unserem Ebenbild , so lasset ihn uns formen als Frau und Mann ! Nun bedeutet das Wort " Uns " ::: es waren mehr als eine Göttlichkeit ! Die Worte " Ebenbild als Frau und Mann " bedeuten , daß von Anbeginn , schon zwei sich ergänzende Göttlichkeiten , eine Weibliche und eine Männliche an der Schöpfung beteiligt waren ! Warum nun die Theologie diese wenigen , aber sehr wichtigen Worte vergessen oder gewollt übersehen hat ::: Wer weiß es ? ::::
Es war die Arroganz des hormongesteuerten Männlichkeitwahns der selbsternannten Propheten des sogenannten Alten Testamentes , also reine männliche Machtgelüste , die aus einem göttlichen Paar der Ausgewogenheit , einen göttlichen männlichen Einzelkämpfer der Unsymetrie machten Nun , katholisch besehen dürfen wir mit gutem Gewissen gemäß dieser Schriften von einem " Göttlichen Schöpfungspaar sprechen ! .........
Und , bei dieser Menschenformung hat es jeden von uns , die gleiche Menge der göttlichen Verstromung , der göttlichen Funken geschenkt ! Daran sollte es immer Denken wenn es auf unsere Frage :::: Warum helft ihr uns denn nicht ? antwortet : Schaut nur , ihr unsere Kinder , wir haben nur diese " Eine Hand " , und die ist die Eure ! Das bedeutet nun für euch : Helft euch selbst und laßt euch von euren Mitgeschwistern helfen .... unsere Göttlichkeit wird euch immer mit geisterfüllten Gedanken von Generation zu Generation zur Seite stehen bis zur Vollendung unserer geplanten Vollkommenheits- Schöpfung , wir eurer göttliches Elternpaar ::: Mutter und Vater , wie es nur sein kann ......
Wie wir sehen , schon damals gab es keinen Monotheismus , sondern einen Dual - Theismus ....es war der Beginn des Pantheismus , frei zur weiteren Entwicklung ......