Interview Sven Giegold
Russ:innen demonstrieren in München gegen Putins Krieg Am 2.4.2022 versammelten sich einige Menschen auf dem Europaplatz in München, um gegen die russische Invasion in der Ukraine zu demonstrieren. Organisiert wurde der Protest von russischen Oppositionellen aus München. - On April 2nd, 2022 people gathered in Munich, Germany to protest against the Russian invasion in Ukraine. The protest was organized by some Russian oppositionals living in Munich. München Bayern Deutschland Copyright: xHenrikxAnsorgexxxaal.photox
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"Schuld ist unvermeidlich"
Sven Giegold, Staatssekretär im Bundesministerium für Wirtschaft und Klima, entscheidet mit über Waffenexporte an die Ukraine. Hilft ihm dabei sein Glaube?
Sebastian DrescherPrivat
Tim Wegner
15.04.2022

chrismon: Viele wundern sich, dass Deutschland nicht schneller Waffen liefert.

Sven Giegold: In der Debatte um Waffenlieferungen gibt es viele Falschinformationen. Kriegen wohnt ein Mangel an Transparenz und eine besondere Zweckrationalität im Umgang mit Information inne. Das ist ein Grund für eine uninformierte Debatte. Über Genaueres kann, wer öffentlich in Verantwortung ist, aus Sicherheitsgründen nicht sprechen. Das lässt viel Raum für Hypothesen und Behauptungen. Gerade auf Twitter gibt es eine Erregungsblase, die oft nur auf Halbinformationen beruht. Leider kann man derzeit nicht alles öffentlich richtigstellen. Deutschland liefert nach zu langem Zögern nun im Gleichklang mit den engsten Verbündeten.

pr

Sven Giegold

Sven Giegold ist seit Dezember 2021 Staatssekretär im Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz (BMWK). Von 2009 bis zu seinem Wechsel ins BMWK war er Mitglied des Europäischen Parlaments. Sven Giegold ist bekennender Christ und engagiert sich beim Deutschen Evangelischen Kirchentag, ab 2007 als Mitglied der Präsidialversammlung und ab 2015 als Mitglied des Präsidiums.

Vor allem dem Bundeskanzler wird vorgeworfen zu mauern. Aber wer entscheidet darüber, welche Waffen Deutschland liefert?

Seitdem die Ampel-Koalition die Amtsgeschäfte übernommen hat, zeichne ich für alle klassischen Rüstungsexporte. Die Entscheidungen fallen meist auf der Basis einer außenpolitischen Beurteilung des Außenministeriums, aber das Wirtschaftsministerium steht in der Verantwortung. Wenn es um Abgaben der Bundeswehr geht, dann ist das Bundesverteidigungsministerium zuständig. Insgesamt ist das eine Aufgabe, die ich mir weder gesucht noch jemals als Tätigkeitsbereich vorhergesagt hätte.

Trifft die Entscheidung nicht der Bundessicherheitsrat, dem mehrere Ministerinnen und Minister angehören, unter Vorsitz des Bundeskanzlers?

Ja, bei vergleichsweise wenigen politisch relevanten Kriegswaffen ist das so. Auch diese Entscheidungen bereiten wir mit vor. Aber der Großteil der Rüstungsexporte sind so genannte sonstige Rüstungsgüter oder auch Dual Use-Güter, also Dinge, die man sowohl zivil als eben auch militärisch nutzen kann wie Sensortechnik, bestimme Chemikalien oder Hochleistungsrechner. Und die gehen nicht in den Bundessicherheitsrat. Gerade bei den "sonstigen Rüstungsgütern" stellen sich schwierige ethische und geopolitische Fragen, etwa bei Zulieferungen zu Kriegswaffen für Drittländer oder europäische Gemeinschaftsprojekte. Diese Entscheidungen liegen letztlich bei uns im Ministerium.

Und dann beugen Sie sich über Listen und wissen: Durch die Güter, hinter die Sie einen Haken setzen, können Menschen zu Tode kommen?

Ich erhalte regelmäßig Listen, aufbereitet von unglaublich gewissenhaften und hart arbeitenden Beamtinnen und Beamten, über deren Genehmigung wir entscheiden müssen. In den Listen steht: Worum handelt es sich, in welche Länder sollen die Produkte gehen, was ist der Genehmigungswert? Natürlich prüfen wir ab, wie es die Empfängerländer mit Demokratie und Menschenrechten halten, ob die Waffenlieferungen unseren Sicherheitsinteressen entsprechen und ob sie in Konflikten zum Einsatz kommen. Es gibt klare und eindeutige Fälle: Wir liefern in Nato-Staaten oder andere gefestigte Demokratien mit guter Menschenrechtslage und natürlich nach Israel. In andere Länder liefern wir gar keine Waffen – in Diktaturen zum Beispiel. Besonders scharfe Maßstäbe gelten für Kleinwaffen. Bei wieder anderen Ländern ist es nicht so eindeutig. Das beschäftigt mich jedes Mal sehr lange. Ich versuche, eine konsequente ethische Linie zu finden und nicht mal so, mal so zu entscheiden. Und diese Linie zu entwickeln - das hat mich in den vergangenen Monaten viel Kraft gekostet.

Warum?

Weil ich diese Linie im aktuellen Rechtsrahmen und in der bisherigen Entscheidungspraxis in der nötigen Klarheit nicht vorgefunden habe. Zu oft zählten geopolitische oder wirtschaftliche Interessen mehr als Demokratie und Menschenrechte. Deshalb ist das Projekt eines Rüstungsexportkontrollgesetzes so wichtig, das wir im Koalitionsvertrag vereinbart haben.

"Natürlich ist die Lieferung von Waffen immer eine Niederlage"

Und auf den Listen für Rüstungsgüter steht momentan bestimmt sehr oft: Ukraine?

Lieferungen für die Ukraine erfolgen getrennt von den anderen Fällen, weil wir diese Entscheidungen unverzüglich und schnell treffen müssen, und das auch tun. Natürlich ist die Lieferung von Waffen immer eine Niederlage. Es bleibt das Ziel der Gewaltfreiheit. Aber die Ukraine steckt in einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg, die Ukrainerinnen und Ukrainer haben das Recht, sich zu verteidigen. Umso mehr angesichts der unschuldigen Opfer und Kriegsverbrechen Russlands.

Ist es für Sie ein Unterschied, ob Handfeuerwaffen oder auch schwere Waffen wie Panzer oder Raketensysteme geliefert werden?

Natürlich. Doch in der Ukraine liegt das Hauptproblem in der Gefahr einer immer weiteren Eskalation. Ich habe Probleme mit dem, was ich aus Teilen der alten Friedensbewegung höre: Dort denkt man, man habe ethisch das Richtige getan, wenn der Krieg nur schnell vorbei sei. Mit anderen Worten: Man verweigert die Unterstützung von Waffenlieferungen und damit den Opfern die Möglichkeit, sich zu verteidigen. Hinzu kommt: Putin sagt klar, was er will. Er droht damit, das, was er als das "alte Russland" bezeichnet, wieder herzustellen. Weiteren Staaten droht das gleiche Schicksal. Frieden entsteht hier nicht durch Zurückhaltung. Schwere Waffen haben wir bisher nicht geliefert. Angesichts der Brutalisierung und Dauer des Krieges müssen Quantität und Qualität der Waffenlieferungen zulegen, denn alle Versuche der Gespräche sind leider bisher gescheitert. Aber das besprechen wir mit unseren europäischen Partnern und den Nato-Partnern. Wir haben bislang geschlossen gehandelt, auch in dieser Frage, und werden das auch in Zukunft tun.

Längst werden ja schwere Waffen geliefert, von den USA oder auch aus Tschechien. Findet die internationale Abstimmung wirklich statt?

Die Wahrnehmung, wer was liefert, ist meiner Meinung nach verzerrt. Deutschland wird vorgeworfen, sich mehr zurückzuhalten als andere. Das ist nicht richtig, zumindest nicht mehr. Deutschland liefert entsprechend seiner wirtschaftlichen und militärischen Stärke vergleichbar wie andere befreundete Staaten. Die anderen führenden Kräfte in der Nato bewilligen auch keine Panzer, keine schwere Artillerie oder Kampfflugzeuge. Tschechien hat Panzer geliefert, das ist aber eine ganz neue Entwicklung.

Sie sind evangelischer Christ und engagieren sich in der Kirche. Inwieweit prägt Sie das heute, in dieser Lage?

Der Glaube trägt. Das Handeln in der Welt ist für mich ohne dieses Fundament nicht denkbar. Ich trage das Hadern, die Schwierigkeiten unserer Entscheidungen täglich vor Gott. Wir riskieren, Entscheidungen zu treffen, die sich im Nachhinein als gefährlich oder falsch herausstellen. Aber den Luxus, nicht zu entscheiden, haben wir nicht. Ich denke oft an Dietrich Bonhoeffers Glaubensbekenntnis in schwerer Zeit: Schuld ist unvermeidlich. Sich in Unklarheit oder Schweigen zu hüllen, fände ich gerade als Christ auch falsch und feige.

Die Kirchen ringen um ihre Friedensethik, bei einer Tagung in der Evangelischen Akademie in Loccum deutete sich jüngst ein roter Faden an. Man müsse klug entscheiden, verhältnismäßig, und dann könnten auch schwere Waffen geliefert werden. Können Sie damit etwas anfangen?

Die christliche Friedensethik hat mich geprägt. Aber die Kirche in Deutschland beschränkt sich im Moment zu sehr auf zwei Reaktionen: Sie hilft den Flüchtlingen, die Gemeinden leisten Großartiges für die Menschen. Und dann gibt es eine Debatte, ob wir eine aktualisierte Position zur Friedensethik brauchen. Das finde ich zu wenig an Positionierung und Hilfestellung für die vielen Menschen, die nun in irgendeiner Form mit diesem Krieg zu tun haben - sei es, als Friedensbewegte oder Soldatinnen und Soldaten, sei es in den Produktionsstätten für Rüstungsgüter, im Transport der Waffen oder in der Politik. Die ganze Gesellschaft macht sich Gedanken. Da vermisse ich die laute orientierende Stimme der Kirche in der Öffentlichkeit.

Was erwarten Sie?

Die Kirche sollte nicht den Anspruch erheben, dass aus dem Glauben nur eine einzige Position folgen kann. Sie kann aber aus einer christlichen Haltung heraus begründen, was man tun kann und wo die Grenzen sind. Und da wundert mich angesichts der Tiefe der ethischen Fragen, mit denen wir als Gesellschaft ringen, wie wenig zu hören ist.

Sind Sie in Kontakt mit leitenden Geistlichen, etwa der Ratsvorsitzenden?

Derzeit nicht persönlich, aber ich habe natürlich ihre Rede auf der Friedensdemo gehört. Mich hat der Beitrag des Journalisten und EKD-Synodalen Arnd Henze beeindruckt, der ja selbst aus der Friedensbewegung kommt, die suchende Haltung in seinen Worten. Und ich hatte Gespräche mit der GKKE, der Gemeinsamen Konferenz Kirche und Entwicklung, einem ökumenischen, evangelisch-katholischen Arbeitsverbund zur Entwicklungspolitik, die jedes Jahr einen Rüstungskontrollbericht vorlegt. Auch in der Gruppe "Politisches Nachtgebet" reden wir über das Thema.

"In dieser Situation sind Waffenlieferungen in der Abwägung aller Argumente geboten"

Helfen solche Gespräche?

Es tut gut zu merken, dass auch andere Christinnen und Christen zu einer grundsätzlich ähnlichen Einschätzung kommen wie ich: dass in dieser Situation Waffenlieferungen in der Abwägung aller Argumente geboten sind – gerade mit dem Blick auf die unschuldigen Opfer der Aggression. Und dass das keine Position ist, mit der ich persönlich allein klarkommen muss. Aber mir ist wichtig, dass das nie eine Entscheidung sein sollte, die man mit dem Brustton der Überzeugung vor sich herträgt. Es bleibt für mich immer der Zweifel. Und natürlich die Suche nach Wegen zum Frieden, die bei allem militärischen Handeln immer bleiben muss.

Sebastian DrescherPrivat

Sebastian Drescher

Sebastian Drescher ist Redakteur beim JS-Magazin, der evangelischen Zeitschrift für junge Soldaten, und chrismon.
Tim Wegner

Nils Husmann

Nils Husmann ist Redakteur und interessiert sich besonders für die Themen Umwelt, Klimakrise und Energiewende. Er studierte Politikwissenschaft und Journalistik an der Uni Leipzig und in Växjö, Schweden. Nach dem Volontariat 2003 bis 2005 bei der "Leipziger Volkszeitung" kam er zu chrismon.

Das schlichte Gebet - ist das für Sie ein Weg, gut durch diese Zeit zu kommen?

Gut? Zeiten des Krieges sind nicht gut. Aber das Gebet hilft mir, diese Arbeit machen zu können. Ich hoffe, sie damit besser meistern zu können.

Können Sie in diesem Jahr Ostern feiern?

Der Karfreitag wird noch tiefer und schwerer, als es Karfreitage ohnehin sind. Ostern ist natürlich ein Familienfest, das trägt. Aber mich beschäftigt: Während wir Ostern feiern, steht Russland mit schwerem Kriegsgerät im Osten und Süden der Ukraine. Und in dieser Osterzeit gibt es einen Überfall durch ein christlich geprägtes Land auf ein anderes christlich geprägtes Land. Das lässt mich nicht ruhig werden. Aber als Hoffnungsfest bleibt Ostern wichtig, auch in diesem Jahr. Es ist eine Hoffnung im Glauben, die uns besser klarkommen lässt mit der eigenen Unvollkommenheit. Vielleicht kann dieser Gedanke vielen Menschen helfen.

Warum?

Weil ich das Gefühl habe, dass sich viele Menschen ohnmächtig fühlen, auch in den Kirchen. Dieser Krieg wird momentan militärisch entschieden, kein Abknipsen von SWIFT, keine energiepolitische Maßnahme kann den Krieg sofort beenden. Das ist schwer auszuhalten. Aber das bedeutet nicht, dass Christinnen und Christen nichts tun können.

Was können wir denn tun?

Wir können uns konsequent auf die Seite der Opfer dieses Krieges und von Putins Aggression stellen. Das beginnt mit den Flüchtlingen, aber es hört damit nicht auf. Und: Wir können uns unabhängiger machen von all den Rohstoffen, deren Kontrolle schon so viel Korruptheit und Zerstörung in die Welt gebracht habt. Unsere Kirche hat Land, Gebäude und Kapital. Wir sollten all das nun konsequent nutzen, um die ökologische Transformation voranzutreiben.

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Putin macht aus seinen Absichten kein Hehl. Er ist ehrlich, wenn er das russische Grossreich haben will. Hat er einen leichten Weg? So wie es die Ostermarschierer wollen, sind demnächst alle Balten dran. Dann hat auch endlich Kaliningrad wieder sein Hinterland. Belarus ist ja sowieso ein "Ostermarschierer,". Das wollen mangels Gegenwehr alle Demonstranten. Sie wollen uns dem "leibhaftigen" Teufel und Schlächter ausliefern. Haben sie die Hoffnung, dereinst in "Putins Paradies" glimpflich davon zu kommen? Was haben die "Gutgläubigen" aus Ostern gemacht? Das Gegenteil der ursprünglichen Absichten. Und wo ist die EKD?
Warum will niemand wahr haben, dass es in der Politik, bei den hemmungslosen "Idealisten" und den religiös Verirrten (z. B. Sektierer) auch Kriminelle gibt, die auf Kinderköpfe zielen? Wer das nicht sehen will ist ein Hehler der Gewalt.

Verstehe ich nicht. Wenn es in der Montanregion der ehemaligen Sowjetunion nicht um Rohstoffe ginge, gäbe es dort auch keinen Krieg. Warum sich russische und ukrainische Oligarchen nicht an den Verhandlungstisch setzen konnten und Verträge aushandeln zum beiderseitigen Vorteil, so wie wir das heute machen in Europa, das müssen Sie die fragen. Dieser Krieg ist ja nicht im Februar 22 vom Himmel gefallen.
Natürlich, christliche Konflikte bei Exportgenehmigungen im Wirtschaftministerium und die Aktienkurse der deutschen Rüstungskonzerne gehen durch die Decke. Das ist doch alles scheinheilig. Schauen Sie in die deutsche Presselandschaft seit 2014, was wir über den Dauerpatienten Ukraine und seinen Nationalismus gedacht haben, schauen Sie auf die Begehrlichkeiten der USA und der EU, sehen Sie auf Nord Stream 1 und sogar 2 und weshalb die an der Ukraine vorbeigebaut wurden. Weil es viel teurer ist in der Ostsee zu verlegen oder einfach nur, weil man dann schwerer erpresst werden kann? Und nun ist sie kaputt und wir sind zwischen die Fronten geraten. Ich verstehe den privaten, ethischen Konflikt sehr gut, vor allem auf dieser Position, aber der Staat selber hat da gar kein Problem. Wenn Sie herausfinden wollen ob das stimmt, verweigern Sie doch mal Waffenlieferungen, weil Sie eine waffenstrotzende Region in Europa fürchten, eine mit Reisefreiheit und nichts zu verlieren. Das wäre sicher ihr letzter Tag im Amt. So frei in Ihren Entscheidungen, dass Sie sich Gedanken um die Ethik machen müssen? Da überbewerten Sie die Nichtaustauschbarkeit ihrer Person im Amt. Dass Sie sich Fragen stellen, das ehrt Sie. Aber das betrifft ausschliesslich ihren ganz privaten Konflikt. Was ist eigentlich die "alte" Friedensbewegung? Ist das der integrale Bestandteil der Grünen, ohne den es diese Partei gar nicht mehr geben würde, schon gar nicht in Regierungsverantwortung? Da könnte die deutsche Aussenministerin Antworten geben mit ihrer feministischen Aussenpolitik und wenn Sie grad dabei ist, könnte sie ja mal erklären, warum sie jetzt so anders agiert, als auf Wahlkampfveranstaltungen und Grossplakaten angekündigt.
Warum ist die Kirche nicht zu hören? Keine lodernde Fackel in finsterer Nacht.
Das war die entscheidende Frage in dem ganzen Interview. Darauf muss es eine Antwort geben.
Die ganze Gesellschaft macht sich Gedanken. Da vermisse ich die laute orientierende Stimme der Kirche in der Öffentlichkeit. Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen. Das wird nicht eine Stimme sein, aber Wir müssen reden. Wir sind nicht einverstanden mit diesem Krieg, mit dem Gequatsche um die Kriegstauglichkeit der Bundeswehr. Wir führen keine Kriege, steht in unserem Grundgesetz. Verteidigung, jeder Zeit. Wir haben von Deutschland aus genug Leid in die Welt getragen, Zeit Gutes zu tun. Und wir leiden mit den unschuldigen Opfern. Mehr Waffen für mehr Frieden, das ist eine Bankrotterklärung. Besonders christlich ist es auch nicht.

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Jetzt ist es amtlich. Putin will alles. Er und sein Militär wollen die alte Grossmacht. Die Schuld liegt auch bei unserer Naivität. Bei unserer rücksichtslosen Friedensseligkeit, die das Grauen tolerant in Kauf nimmt. Wann klagen sich die Ostermarschierer selbst an? Ostern wurde bigott.

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