chrismon: Herr Bierbrauer, könnten Sie mit einer Frau zusammenleben, die die Kommasetzung nicht beherrscht?

Robin Bierbrauer: Klar. Vielleicht hat sie eine Rechtschreibschwäche, dafür würde ich niemanden verurteilen.

Schon mal vorgekommen?

Bierbrauer: Nee.

Andrea Wicke: Mein Mann beherrscht Komma­setzung und Rechtschreibung, aber mein Sohn hat große ­Schwierigkeiten damit – komischerweise nur im ­Deutschen, nicht im Englischen. Ich freue mich, wenn er mich bittet, seine Texte noch mal anzusehen. Das mindert nicht meine Liebe zu ihm.

Tim Wegner

Andrea Wicke

Andrea Wicke, Jahrgang 1964, ­ist promovierte Literaturwissenschaftlerin. Im Gemeinschaftswerk der Evangelischen Publizistik, wo auch chrismon entsteht, ist sie Dokumentarin und Schluss­redakteurin. Außerdem arbeitet sie als freie Autorin und Lektorin. Sie lebt mit ihrer Familie in Frankfurt am Main.

Lena Uphoff

Robin Bierbrauer

Robin Bierbrauer ist Social-Media-Redakteur bei chrismon.de. Bachelor-Studium der Politikwissenschaft und Geschichte sowie den Masterstudiengang Journalismus an der Johannes Gutenberg-Universität in Mainz. Während des Studiums Praktikum bei der Allgemeinen Zeitung in Mainz, anschließend Freie Mitarbeit. Einschlägige Erfahrungen im Social-Media-Bereich und der Welt der Online-Trolle sammelte er bereits als Redaktionshilfe bei  ZDF heute.de.

Bierbrauer Es ist ja auch bewiesen, dass eine Rechtschreibschwäche nicht unbedingt etwas mit Intelligenz zu tun hat.

Kann aber sein, dass die Korrektorin es einfach nicht aushält, wenn im Text vom eigenen Sohn ein Komma fehlt  . . . 

Wicke: Nö. Ich selbst habe in der Schule gern Diktate ­geschrieben, aber ich halte das nicht für vererbbar.

Trotzdem sind die Regeln wichtig, oder? Sonst hätten Sie doch keinen Beruf draus gemacht?

Wicke: Zu meinem Beruf ist es geworden, weil ich Perfektionistin bin. Außerdem finde ich: Mein Gegenüber hat es verdient, dass ich sorgfältig formuliere und richtig schreibe.

Bierbrauer: Das sehe ich auch so. Regeln bieten Orientierung, man braucht sie. Wenn jeder eine eigene Maßeinheit verwenden würde, bräche totales Chaos aus. Aber es kommt schon auf den Kontext an. Privat kann ich locker bleiben.

Haben Sie früher auch gern Diktate geschrieben?

Bierbrauer: Ja! Ich kann mich sogar noch an die Texte erinnern, die wir geschrieben haben.

Hat es Ihnen immer eingeleuchtet in der Schule, dass Sie diese Regeln lernen sollen?

Bierbrauer: Ehrlich gesagt habe ich das nicht hinterfragt.

Wicke: Man lernt ja nicht die Regeln, sondern den Umgang mit der Sprache. Man erfährt: Vor den Relativsatz gehört ein Komma, und dann entwickelt sich ein Regel­bewusstsein. Dabei fand ich den Lateinunterricht hilfreich, auch beim Englischlernen gehe ich über die Regeln. Im Deutschen fehlt mir das eigentlich bis heute. Oft weiß ich, wie es richtig geht, aber die Regel muss ich nach­schlagen.

Bierbrauer: Genau, man formuliert mit Sprachgefühl.

Sie sagten, es komme auf den Kontext an. In der Zeitung, die fünf Euro kostet und in der chrismon drinliegt, kann man das erwarten. Aber wo darf man sorgloser sein?

Bierbrauer: In den Mails an meine Freundin oder Freunde – es ist nicht schlimm, wenn ein Komma fehlt, das ist ja privat. Aber bei Social Media finde ich das problematisch. Da bashen sich tatsächlich Leute, weil jemand die Rechtschreibung nicht beherrscht.

Jemand postet auf Facebook: "Protestanten erholen ­sich beim arbeiten." Schreibt jemand anders: "Arbeiten!" Ist das typisch evangelisch, typisch Facebook – oder ist es okay, jemanden zu korrigieren?

Bierbrauer: Wenn das öffentlich so dasteht, kann man es verbessern. Es wird immer jemanden geben, der das tut. Aber so ein Fehler ist nicht schlimm. Solange ich den ­Inhalt verstehe... Das ständige Hinweisen ist auch nervig.

Andrea Wicke: "Populisten schmähen und wiegeln auf. Dagegen hilft auch: sprachliche Sorgfalt"

Wicke: Neulich las ich einen Verbrauchertipp auf der Website des Deutschlandfunks, in einer Zwischenüberschrift stand: "ein kiloarmes Vergnügen", gemeint war: kalorienarmes Vergnügen. Da habe ich sofort geschrieben.

Bei chrismon macht Ihnen das Verbessern auch Spaß, oder?

Wicke: Ja, wenn ich dem, was zur Sprache kommen soll, zum besseren Ausdruck verhelfen kann.

Und nach 17 Uhr, also zu Hause?

Wicke: Am Abendbrottisch ist es eher so, dass ich nachfrage, weil die Kinder Ausdrücke verwenden, die ich nicht verstehe. Wenn meine Tochter sagt, Clara slayt ­heute ­wieder mal richtig, dann meint sie nicht, dass Clara ­jemanden schlachtet, sondern dass Clara etwas total gut macht, besser als alle anderen. Und als ich das erste Mal von meinem Sohn hörte, er fühle sich lauchig, ahnte ich nicht, dass das kein so gutes Gefühl ist . . .

Aber wenn jemand immer Expresso sagt . . .

Wicke: . . . immer wieder?

Bierbrauer: Sprache verändert sich. Man sollte nicht alles verabsolutieren.

Wicke: Darum finde ich falsch, wie das Gericht im Streit um die weibliche Anrede argumentiert hat: Geklagt hatte eine Frau, die nicht mehr Kunde, sondern endlich Kundin ihrer Sparkasse sein wollte. Und das Gericht sagt, es gebe schließlich das generische Maskulinum, das Grundgesetz sei auch nicht gegendert, und dieser Sprachgebrauch des Gesetzgebers sei "zugleich prägend wie kennzeichnend für den allgemeinen Sprachgebrauch".

Frau Wicke mag das Denglisch nicht bei ihren Kindern, aber nun sagt sie "gendern". Heißt: Frauen und Männer in der sprachlichen Form sichtbar machen.

Bierbrauer: Wenn ich von einem Arzt spreche, denke ich wahrscheinlich an einen Mann. Es kommt wieder auf den Kontext an. In einem Gedicht oder einem Roman würde ich auch keine gegenderte Sprache verwenden.

Und in chrismon?

Bierbrauer: Wenn es übersichtlich und lesbar bleibt . . .

Wicke: . . . und der Platz reicht.

Frau Wicke, achten Sie darauf, dass Frauen und Männer in Texten berücksichtigt werden?

Wicke: Ja, wenn es um die Förderung junger Musiker geht, dann würde ich die Musikerinnen auch erwähnen. Kürzlich hatten wir ein Buch in der Schlussredaktion, in dem in einem Satz von der Pfarrerin die Rede war, im nächsten vom Kantor, also mal die männliche und mal die weibliche Form verwendet wurde, abwechselnd.

Und, gefiel Ihnen das?

Wicke: Ich finde das wunderbar. Wer Sternchen oder ­Binnen-I benutzt, unterschätzt doch die sprachlichen Ausdrucksmöglichkeiten. Im Grunde ist es eine Kapitulation, wenn man meint, nicht mehr in Worte fassen zu können, was man sagen möchte.

Aber in E-Mails darf man "Innen" benutzen, oder?

Bierbrauer: Klar, völlig okay.

Wicke: Och, meistens hab ich die Zeit noch, um das alles auszuschreiben . . . 

Was sind die Regeln bei chrismon – und wer hat die ­eigentlich gemacht?

Wicke: Es gibt keine besonderen Regeln. Orthografisch richten wir uns nach den Agenturschreibweisen, das ist ­eine Wörterliste deutschsprachiger Nachrichtenagenturen: für Wörter, für die es unterschiedliche Schreib­empfehlungen gibt. Zweifelsfälle diskutieren wir und einigen uns. Ansonsten bemühen wir uns, sorgfältig zu formulieren. Dazu gehört eine gewisse Kreativität, aber weil chrismon keinen Verlautbarungsjournalismus macht, kommen wir selten in die Verlegenheit, gendern zu müssen. Außerdem gibt es die Möglichkeit, geschlechtsunabhängige Formulierungen vorzu­schlagen, Fan oder Mitglied oder Person . . . Oder das Partizip: ­Studierende und Lehrende.

Bierbrauer: Aber ein Dozierender ist etwas anderes als ein Dozent oder eine Dozentin. Bei Social Media sind übrigens die Leser das Lektorat. Sie machen schnell drauf aufmerksam, wenn etwas nicht den Regeln entspricht.

Mal was anderes: Geflohene, Geflüchtete, Flüchtlinge?

Bierbrauer: Ich schreibe Flüchtlinge. Aber die Flüchtlingskrise? Oder Flüchtlingswelle? Lieber die Flüchtlingsfrage, das ist nicht so abwertend.

Wicke: Ich habe das neulich mit meinen Kindern diskutiert, die fanden, dass Wörter auf "-ling" abwertend seien: Flüchtling, Säugling . . . So würde immer eine Hierarchie zum Ausdruck gebracht.

. . . Schmetterling, Frühling. Was ist daran abwertend?

Wicke: Das weiß ich nicht. Einige Menschen halten -ling für ein sogenanntes Pejorativsuffix. Damit bekommt ein Wort durch die Nachsilbe, also das Suffix, eine negative Bedeutung, etwa: Schönling, nicht aber Liebling. Das lässt sich für Ableitungen mit -ling nicht verallgemeinern. ­Außerdem: "Flüchtling" hat auch einen historischen Kontext, weil man an die Flüchtlinge während der Naziherrschaft denkt. Das Wort gibt einem im Moment noch mehr zu denken, finde ich.

"Flüchtlinge", heißt es, seien immer noch auf der Flucht, dabei sollen die Geflohenen hier eine neue Heimat finden.

Wicke: Aber wieso wird das damit signalisiert? Ich würde das akzeptieren, wenn es um substantivierte Partizipien ginge, so wie Studierende studieren. Aber beim Flüchtling? Verstehe ich nicht.

Man könnte sagen: unsere neuen Nachbarn, unsere Mitbürger, Menschen mit Migrationshintergrund, Menschen aus Syrien . . . 

Wicke: Sprache ist immer eine Krücke, und natürlich soll das Geflohensein irgendwann in den Hintergrund treten und nicht mehr das ganze Leben bestimmen. Aber daran ändert die Bezeichnung nicht so viel.

Bierbrauer: Wenn die Betroffenen sich daran stören, muss man das ernst nehmen. Ich selbst kann an dem Wort Flüchtling nichts Negatives finden.

Und sagen wir jetzt geflüchtet oder geflohen?

Wicke: Ich würde geflohen schreiben. Eine Kollegin sagte, man müsse unterscheiden, ob einer das selbst ent­schieden hat, also geflohen ist, oder ob er in die Flucht ge­schlagen wurde, also geflüchtet ist. Wenn wir von Menschen ­sprechen, die sich vor einem Krieg in Sicherheit bringen, halte ich die Unterscheidung für spitzfindig.

Bierbrauer: Die Mehrheit der Menschen macht sich über so etwas doch keine Gedanken. Schwierig finde ich, wenn ­Sprache eingesetzt wird, um eine populistische Stimmung zu erzeugen. Dann reden Politiker gern von "Asyltourismus", oder im Netz liest man von den "Merkelmedien". Da werden Grenzen des Sagbaren ausgetestet – und überschritten!

Wicke: Diese Leute stellen Zusammenhänge her zwischen Verfolgung und Vergnügungsreise, zwischen demokratischer Regierung und Pressefreiheit, die schmähen und aufwiegeln sollen: Flüchtlinge, die Mitglieder der Regierung, Journalistinnen und Journalisten . . . Anders funktionieren solche Vokabeln wie "Masterplan" – als habe hier jemand eine Lösung für alles gefunden! Heute spricht man von ­Framing, manchmal von Demagogie, früher von Ideologie.

Was kann man dagegen tun?

Wicke: Frei nach Kant: sich seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit entledigen. Heißt für mich als Schluss­redakteurin: nachdenken und nachfragen, bis ich die ­Formulierung, den Sachverhalt verstanden habe; auf sprachlicher Sorgfalt, auf Belegbarkeit bestehen.

Bierbrauer: Und immer wieder aufklären – denn Sprache wirkt immer.

Auf Synoden, also Veranstaltungen der Kirche, hört man Begriffe wie Narrativ, Strukturreform, Ganzheitlichkeit . . . 

Bierbrauer: Kirchensprache ist mit dem Beamtendeutsch verwandt. Man lernt doch schon in der Journalistenschule, dass man die Substantivierungen weglässt, dass man aktiv schreibt. Wirkt viel lebendiger!

Luther konnte das: "Tritt frisch auf! Tu’s Maul auf! ­Hör’ bald auf!" Wieso redet seine Kirche so anders?

Bierbrauer: Vielleicht weil man glaubt, dass das kom­petenter, ernsthafter, seriöser wirkt.

Wicke: Imponiergehabe steckt dahinter. Und die Vor­stellung, dass Substantive wehrhafter sind. Und schließlich ist es einfacher, wenn man vage bleibt. So ein Satz mit Subjekt, Prädikat, Objekt – der muss zu einer Aussage kommen.Und das will man gar nicht immer.

Gerade auch total in: der Impuls! Impulspost . . . Wie finden Sie das?

Bierbrauer: Ein komisches Modewort, das frisch und lebendig wirken soll, es klingt aber ein bisschen medizinisch . . . 

Robin Bierbrauer: "Und immer wieder aufklären! Damit sich die Grenzen des Sag­baren nicht weiter verschieben"

Wicke: . . . allerdings nicht so dogmatisch und von oben herab wie "Predigt" oder "Handreichung". Ich höre da: Wir möchten den Menschen etwas nahelegen, ohne ihnen ­etwas vorzuschreiben.

Herr Bierbrauer, fällt Ihnen auch auf, dass viele ­Leute "fein" sagen – statt toll oder klasse?

Bierbrauer: Hm. Ich kenne "nice". Oder "sehr nice".

Wicke: In privaten Chats?

Bierbrauer: Auch in sozialen Netzwerken, das hat sich schon etabliert. Dort war auch die Vong-Sprache lange ein Thema . . . 

Welche Sprache?

Bierbrauer: Vong-Sprache. Da sagt man nicht von, sondern vong. Und nicht "Ich bin’s", sondern "Ibims", diese Sprache mit der ironischen Grammatik: "Ein nice Gespräch vong Begegnung her." Das ist doch sogar schon Jugendwort des Jahres gewesen!

Wie gut, wenn die Jugendlichen ihre eigene Sprache ­haben. Die wären doch genervt, wenn ich auch anfangen würde, "nice" zu sagen, oder?

Bierbrauer: Ja, jede Generation hat ihre Wörter. Cool war wahrscheinlich in den Achtzigern, heute ist nice das ­Schülerwort. Aber vielleicht bin ich auch schon zu alt, um zu wissen, was Jugendliche heute sagen.

Wenn Sie mit Ihrer Mutter whatsappen, benutzen Sie dann auch Vong-Wörter?

Bierbrauer: Nein! Aber meine Mutter benutzt gern ­Smileys und Herzchen, das finde ich ganz fürchterlich, ich sage, Mama, das musst du doch nicht, das ist doch peinlich.

Wie finden Sie Dialekt in chrismon, Frau Wicke, geht das?

Wicke: Wenn sich eine Person so charakterisieren lässt, ist das völlig in Ordnung, aber im Schriftsprachlichen führt das leicht dazu, dass man Menschen lächerlich macht.

"Diese Prüfung steht mir ganz schön bevor." Finden Sie das merkwürdig?

Wicke: Nein, wieso?

Jemand aus Schwaben versteht das nicht.

Wicke: Ach ja? Wusste ich nicht. Ich bin im Ruhrpott aufgewachsen.

Bierbrauer: Nein, das sollte man nicht benutzen, nicht in einem Medium, das bundesweit erscheint.

Wicke: Ich hätte das stehen gelassen. Selbst wenn man es nicht kennt, kann man es nicht völlig falsch verstehen.

Wann sagt man schwierig, wann heißt es schwer?

Wicke: Wenn von Gewicht die Rede ist, heißt es schwer, und wenn es um die Komplexität einer Aufgabe geht, ist sie schwierig.

Bierbrauer: Es fällt mir schwer, das zu glauben!

Wicke: Ist das jetzt eine Fangfrage?

Der Unterschied zwischen schwer und schwierig, steht der auch im Duden?

Wicke: Jedenfalls nicht im Rechtschreibduden. In dem Fall würde ich mich eher an eine Sprachberatung wenden, so etwas wie den Blog von Dr. Bopp bei canoonet.

Wer ist eigentlich die letzte Instanz, wenn es Streit gibt unter den Benutzern der Sprache?

Wicke: Der Rat für deutsche Rechtschreibung, 2004 gegründet. Die haben die Rechtschreibreform überarbeitet.

Und jetzt schenken Sie sich bitte gegenseitig ein Wort.

Bierbrauer: Läuft bei dir, Frau Wicke! Es läuft . . . Das kommt aus der Jugendsprache und ist auch auf dem Campus zu hören, das passt doch.

Wicke: Ich lass mich nicht verhohnepipeln.