chrismon: Haben Sie mal richtig schlimme Schmerzen gehabt?

Christine Theiss: So richtig, richtig, richtig schlimm?

Ja.

Theiss: Migräne nervt. Aber richtig schlimm...

Thomas R. Tölle: Wenn Sie sich nicht erinnern können, kann es nicht dramatisch gewesen sein.

Theiss: Ich bin jemand, der das gut verdrängen kann. Wenn man sich den Kofferraumdeckel auf die Hand haut, tut das schon sehr weh. Erst kommt der Schmerz, dann ist es, als würde das Herz kurz stehen bleiben, und dann kommt so eine warme Wolke, die durch den Körper fließt. Aber dann schüttele ich mich und mache weiter. Ich habe Gott sei Dank keine chronischen Schmerzen, die haben eine ganz andere Qualität.

Tölle: Ich hatte mal einen Bandscheibenvorfall. Der war so heftig, dass ich operiert werden musste. Daher kann ich mir vorstellen, wie es manchen meiner Patienten gehen muss. Ich glaube ja, dass Menschen wie Sie, Frau Theiss, anders mit Schmerz umgehen.

Theiss: Bestimmt. Selbst wenn man mir im Weltmeisterschafts-kampf den Kopf runtergerissen hätte – ich hätte in dem Moment keine Schmerzen gehabt. Man ist so voller Adrenalin, dass man nichts spürt. Erst nachdem ich geschlafen hatte, habe ich die ­Wehwehchen wahrgenommen.

Was waren das für Verletzungen?

Theiss: Meistens Prellungen. Im Laufe der Jahre hat sich mein Körper enorm angepasst an Schmerzen. Letztes Jahr habe ich Schläge und Tritte locker weggesteckt, wo ich vor fünf Jahren meinem Trainingspartner gesagt hätte: Sag mal, spinnst du, willst du mich umbringen?!

Herr Tölle, kann man sich an Schmerzen gewöhnen?

Tölle: Ja und nein. Menschen haben unterschiedliche Schwellen; für Schmerz, Wärme, Kälte, das ist alles messbar. Unabhängig davon stellen Sie sich mal vor: Zehn mal fünf Minuten ein Hitzeschmerz am Unterarm, den jeder aushalten kann, führen dazu, dass sich die Anatomie des Gehirns ändert. Manche Menschen können einen wiederholten Schmerzreiz immer besser aushalten. Andere – wahrscheinlich sind sie genetisch anders ausgestattet – empfinden ihn als immer unangenehmer. Das Schmerzgedächtnis bildet sich schnell aus. 

Theiss: Es kommt auch darauf an, ob man Schmerz positiv oder negativ verknüpft: Wenn ich in einen WM-Kampf gehe, weiß ich, dass es wehtun wird. Einmal habe ich mir kurz vor einem Kampf die Nase gebrochen. Natürlich brach sie im Ring wieder. Ich habe es gehört und gedacht: Ah, jetzt ist es passiert, weiter geht’s.

Sie haben es nicht gespürt, Sie haben es gehört?

Theiss: Ja, es klingt so, wie wenn einer mit den Fingern schnipst.

Tölle: Gibt es für Sie im Kampf Situationen, in denen Sie merken: Heute bin ich mental nicht in Form, heute kann es mehr wehtun?

Theiss: Na, die gibt es sicherlich, wenn man sehr oft kämpft, aber als Profi hatte ich nur drei Kämpfe im Jahr, auf die habe ich mich monatelang vorbereitet. Im Juni 2013 hatte ich meine einzige Niederlage überhaupt, da habe ich in der fünften Runde einen Schwinger nicht kommen sehen. Ich bin fast k. o. gegangen. Die verbleibenden fünf Runden habe ich zugesehen, dass ich irgendwie auf den Beinen bleibe. Medizinisch nicht schlau, aber mental war es wichtig, dass ich das durchziehe. Ich fühlte mich, als hätte jemand die Jalousien runtergelassen, so wie wenn man sehr betrunken ist. Schmerzen hatte ich nicht.

Tölle: Unsere Patienten könnten sicherlich von Ihnen lernen. Grundsätzlich versuchen die ja, jeden Schmerz zu vermeiden, sie würden sich dem nie aktiv aussetzen.

Theiss: Aber vielleicht ist es das.

Tölle: Was?

Theiss: Dass man die ganze Zeit versucht, es zu vermeiden. Ist natürlich schlau dahergeredet, weil mein Schmerz mit Hobby und Beruf verbunden war. Aber ich meine: Dinge, die man nicht ändern kann, soll man gern machen. Es ist schwierig, jemandem zu sagen, dass man Schmerz gernhaben soll, aber wenn ich große Angst vor dem Zahnarztbesuch habe, sind das ganz schlimme Schmerzen. Seitdem ich mich auf den Zahnarzt freue, weil ich ihn sympathisch finde, ist das für mich nicht mehr schlimm.

Sie nehmen sich das aktiv vor?

Theiss: Ja, schon.
 

Herr Tölle, wie nehmen Sie Ihren Patienten die Angst?

Tölle: Die Angst vor den Schmerzen ist das Bedrohlichste überhaupt.

Theiss: So wie die Vorfreude die schönste ist, ist die Vorangst die schlimmste.

Tölle: Genau. Wenn immer wieder aus dem Nichts heraus massive Schmerzen auftreten, wie zum Beispiel bei der Trigeminusneuralgie, ist das für Patienten die absolute Katastrophe. Selbst  wenn sie gut therapiert sind, bleibt diese Angst oft für lange Zeit bestehen. Ich sehe zwei Möglichkeiten, dagegen vorzugehen: Entweder ich sage: Ich bin wie ein Bollwerk, wenn der Schmerz kommt. Ich vermute, dass das auch bei Ihnen so ist, Frau Theiss. Vielen Patienten hilft es dagegen, zu denken, dass sie wie ein Fluidum wegdiffundieren, und zu versuchen, dem Schmerz auszuweichen.

Theiss: Bei mir ist es wohl eine Mischung. Ich versuche, nicht getroffen zu werden. Trotzdem bin ich ein Bollwerk, weil ich mich dem Kampf stelle. Ich sage nicht: Hau mir ins Gesicht. Ich halte die Deckung, ich weiche aus, ich versuche, zu antizipieren, was mein Gegner macht, und versuche, selbst Treffer zu setzen.

Tölle: Wie wichtig ist es, einen Treffer zu setzen?

Theiss: Ich gehe nie mit dem Gefühl rein, ich will meiner Gegnerin jetzt wehtun. Verletzen gleich gar nicht. Eher – beeindrucken.

Tölle: Entschuldigen Sie sich auch manchmal bei Gegnerinnen?

Theiss: Im Training ja. Im Wettkampf nicht unbedingt.
 

"Dinge, die man nicht ändern kann, soll man gern haben. Auch Schmerzen" (Christine Theiss)

Frau Theiss, Sie haben mal gesagt, man müsse sich daran gewöhnen, zuzuschlagen. Aber wenn man das geschafft habe, mache es Spaß. Wie haben Sie das gelernt?

Theiss: Das weiß ich nicht mehr, ich habe ja mit sieben ange­fangen. Es ist jedenfalls nicht normal, wenn jemand von der ersten Sekunde an Spaß hat, jemandem ins Gesicht zu hauen. Dann fehlt auch der Respekt vor dem Gegenüber.

Wie würden Sie es jemandem beibringen?

Theiss: Man schlägt anfangs nur auf die Deckung, auf die Handschuhe zum Beispiel, so lernt man die Technik. Dann fängt man an, den anderen sanft zu treffen. Erst später zieht man mehr durch. Ich habe mit Semikontakt-Kickboxen angefangen, da sind nur leichte Treffer erlaubt. Da geht’s um Körperbeherrschung. Für Kinder ideal. Für Vollkontakt braucht man eine gewisse Reife. Am gefährlichsten sind überambitionierte Anfänger-Männer. Die ­nehmen es persönlich, wenn sie härter getroffen werden, und setzen ihre ganze Kraft in einen Schlag, der dann irgendwohin trifft.

Könnten Sie sich vorstellen, im Ring zu stehen, Herr Tölle?

Tölle: Nein. Ich hätte zu große Angst vor den Schmerzen. Es sei denn, ich komme in einen Zustand, den Frau Theiss beschreibt, dass man das ausblenden kann.

Theiss: Ohne das geht’s nicht. Wenn mir auf der Straße jemand so eine reinhauen würde, wie meine Gegnerinnen im Wettkampf das getan haben, täte mir das auch weh. Das Adrenalin im Kampf ist ganz wichtig, um das Schmerzempfinden auszuschalten.

Tölle: Darum raten wir unseren Patienten zu Ausdauersport. Haben Sie eigentlich so etwas wie ein Mantra oder eine Formel, um sich von Schmerzen wegzudenken? Eine vom Kopf gesteuerte Kontrolle der Schmerzen – genau dahin wollen wir die Patienten bringen...

Theiss: Da muss ich Sie leider enttäuschen, ich habe kein Mantra.

Tölle: Ich habe noch eine Frage. Unsere Patienten treiben auch Zukunftssorgen um: Werde ich mit meinem Bandscheibenvorfall meine Arbeit ausüben können? Wie wird sich mein Leben mit diesen Kopfschmerzen entwickeln? Haben Sie so etwas schon mal gehabt? Zum Beispiel mit Ihrem ewig gebrochenen Zeh?

Theiss: Nein. Ich habe mir beizeiten überlegt, dass ich mit Ende 33 aufhören möchte. Und als das klar war, habe ich rückwärts gezählt: Noch vier Kämpfe, noch drei...

Warum ausgerechnet dieser Zeitpunkt?

Theiss: Ich wollte auf dem Höhepunkt meiner Karriere aufhören – und nicht, weil mein Körper das wollte. Außerdem möchte ich Kinder haben. Hinzu kommt: Der Druck der Medien und der Fans ist nicht gering. Man muss nicht so lange zum Wasser gehen, bis der Krug bricht. Mein Zeh darf jetzt in Ruhe zusammenwachsen.

Tölle: Sie hatten die Perspektive, dass es begrenzt sein würde.

Theiss: Ja, das ist der Unterschied.

Tölle: Meinen Patienten kann ich das leider nicht in Aussicht ­stellen. Sie fragen etwa: Werde ich diese Schmerzen mein Leben lang haben? Bei einigen verliert es sich wieder, bei einigen bleibt es. Wäre es für Sie schlimm gewesen, eine Verletzung zurückzubehalten, die Ihnen dauerhafte Schmerzen bereiten könnte?

Theiss: Das muss man verdrängen, für die Liebe zum Sport. Ich hoffe mal, dass es nicht so ist. Ich war auch sehr froh, dass die Computertomographie, die man nach meinem verlorenen Kampf im Sommer 2013 von meinem Schädel gemacht hat...

Tölle: ...ist das Routine?

Theiss: Na ja, ich hatte keine Erinnerung mehr an den Kampf, das heißt, ich hatte ein Schädel-Hirn-Trauma. Gott sei Dank habe ich nicht lauter kleine Löcher im Gehirn. 

Es gibt Leute, denen keine Schmerzmittel mehr helfen. Was tun Sie dann, Herr Tölle?

Tölle: Wenn jemandem nichts hilft, auch größte Mengen von Schmerzmitteln nicht, muss man skeptisch werden. Wer das sagt, hat oft auch noch ein anderes Problem. Ich hatte zum Beispiel eine Patientin, die mit einer Rückenmarkpumpe gut versorgt war und irgendwann sagte: Es nützt alles nichts mehr. Bis ich herausfand, dass ihr Sohn ertrunken war. Sie hatte dadurch jede Möglichkeit verloren, normal mit Schmerz umzugehen. Wir konnten das zusammen aufarbeiten.

Theiss: Laien denken oft, der Arzt denkt, man spinnt, wenn er von psychischen Ursachen spricht. Aber das stimmt nicht. Man kommt manchmal nicht über reine Schmerzmedikation ans Ziel, sondern muss einen Umweg nehmen.

Tölle: Man muss einen chronischen Schmerzpatienten umfassend verstehen: Die körperliche Seite und die psychische Grundkon­stellation, Angst, Depressionen. Und die soziale Komponente: Komm ich da wieder raus? Helfen Familie, Freunde, Arbeits­kollegen? In dieser Gemengelage entwickelt sich die persönliche Lebensgeschichte mit dem Schmerz.

Was bedeutet das für die Gesellschaft?

Tölle: Eine Gesellschaft, die sich darum nicht kümmert, geht nicht besonders achtsam mit den Mitmenschen um. Schmerz ist eines der am stärksten beeinträchtigenden Erlebnisse, die man haben kann. In Deutschland gibt es Traditionen, die durch die Kirche mitgeprägt wurden: dass man Schmerzen hat, weil man an irgendetwas schuld ist; dass man das Leiden tolerieren muss. Das sind Dinge, die wir erst langsam überwinden.

Sie meinen, dass Leid verklärt wird?

Tölle: Richtig. Zum Glück aber immer weniger. Hinzu kommt, dass chronischer Schmerz gesellschaftlich immer noch nicht wirklich anerkannt ist. 

Theiss: Ich gehörte zum ersten Jahrgang, bei dem Palliativmedizin in den Studienplan aufgenommen wurde. Es findet ein Umdenken statt, aber wir sind erst am Anfang des Prozesses.

Tölle: Ja. Jemandem, der an Krebs stirbt, gesteht man inzwischen zu, dass er Schmerzen hat – und dass man ihm die nehmen muss. Aber die Ernsthaftigkeit von chronischen Schmerzen wird leider immer noch oft bezweifelt. Daran müssen wir arbeiten.

Theiss: Vielleicht ist auch der Nervfaktor größer: Volles Wartezimmer, Frau S. ist schon zum vierten Mal da und jammert immer noch, obwohl man ihr schon das dritte Medikament gegeben hat. Da kann beim Arzt Widerwille entstehen.

 

"Angst vor den Schmerzen ist das ­Bedrohlichste überhaupt"
(Thomas R. Tölle)
 

Brauchen Menschen überhaupt Schmerzen?

Tölle: Unbedingt. Ich habe Patienten, die keine Schmerzen spüren. Das ist dramatisch. Sie haben sich im Lauf ihres oft kurzen Lebens unendlich häufig verletzt und bringen ihre Gelenke in Positionen, dass es einen schon beim Zusehen schaudert. Sie sind schon sehr jung richtig kaputt, das kann keiner wollen. Sie sagen: Ich würde gern Schmerzen spüren – was für einen Patienten mit chronischen Schmerzen paradox ist. Eine Gesellschaft ohne Schmerzen kann nicht funktionieren. Das ist das Warnsignal für einen akuten Zustand. Da muss man sich ein wenig schonen, vielleicht auch ein Schmerzmittel nehmen. Eine Gesellschaft mit einem rationalen und fürsorglichen Umgang mit Schmerz, die wünsche ich mir.

Geteiltes Leid ist halbes Leid. Was sagen Sie dazu?

Tölle: Stimmt genau. Wenn ich sehe, dass meine Frau eine schwierige Zahnoperation bekommt, ist das in meinem Gehirn, als ­würde auch ich einen solchen Schmerz verarbeiten. Für den Schmerzpatienten wird es leichter; aber man muss auch den Betrachter im Auge behalten, der offensichtlich mitleidet. 

Theiss: Dem kann ich zustimmen. Ich stehe lieber selbst im Ring, als dass ich zuschaue. Meine Familie ist wahrscheinlich tausend Tode gestorben in den letzten Jahren. Meine Eltern haben zum Beispiel nach meinem verlorenen Kampf gesagt, dass sie sich das nie wieder antun werden. Im Dezember waren sie trotzdem ­wieder da. Hat ja alles geklappt.
 
Ein Indianer kennt keinen Schmerz.

Theiss: Der Indianer sollte nicht bei jedem Wehwehchen schreien, aber sehr wohl wissen, wann er etwas sagen darf. Sonst ver­weigert  er nach einer Knie-OP das Schmerzmittel. Und das prägt sich ins Schmerzgedächtnis ein – mit chronischen Schmerzen. Wenn ich Migräne habe und merke, jetzt geht’s nicht mehr, nehme ich ein Medikament und lege mich hin.

Tölle: Als Sportlerin kennen Sie Ihren Körper. Ein Schmerz­patient muss erst lernen, dass er seine Grenzen nicht ständig überschreiten darf, weil sonst bald gar nichts mehr geht. Dann muss man das Legohaus komplett auseinandernehmen und wieder ­ein neues bauen.