chrismon: In Ihrem Lied „Hey Mr. Nazi“ fragen Sie Nazis, was die über Sie denken . . .

Blumio: Ja. „Hey Mr. Nazi, komm auf meine Party / ich stell dir meine Freunde vor. / Das sind Juspé und Kati, Thorsten und Nefatih, / wir haben denselben Humor."

Und — ist schon mal ein Nazi vorbeigekommen?
Blumio: Nein. Aber ich habe einige Mails bekommen, nicht von Radikalen, sondern aus der gutbürgerlichen Ecke. Die Leute schrieben, dass es den Holocaust gar nicht gegeben habe.

Denken vor allem junge Leute so?

Wilhelm Heitmeyer: Nein. Ein weit verbreiteter Irrtum! Leute in meinem Alter sind viel eher antisemitisch und fremdenfeindlich. Junge bringen zusätzlich die Gewalt ins Spiel – dann wird eine Gesellschaft nervös. Aber gerade die Älteren geben ihre Einstellungen an Jüngere weiter, wir nennen das Reproduktion. Bei Familienfeiern, in Vereinen, in Kirchengemeinden. Wir haben aber nur Interventionsprojekte für Jugendliche. Ältere lässt man laufen.

Blumio: Bei mir fing es im Kindergarten an. Ich war der einzige Asiate in meiner Umgebung, ich bin aufgefallen und gehänselt worden: „Schlitzauge.“ Aber noch viel mehr von den Alten: „Geh doch dahin zurück, wo du herkommst“, nur weil ich auf der falschen Straßenseite Fahrrad gefahren bin.

Wie viele Rechtsextremisten gibt es in Deutschland?

Heitmeyer: Der Verfassungsschutz spricht von rund 26 000 im Jahr 2010. Wichtiger ist, dass dort, wo Normalbürger zum Beispiel Ausländer oder Obdachlose stark abwerten, auch viele Straftaten existieren und so Gewalt legitimieren. Da liegen die neuen Bundesländer eindeutig vorne.

Über die Morde der Zwickauer Terrorzelle haben Sie Ihr neues Lied gemacht. Was hat Sie besonders daran aufgeregt?

Blumio: Dass die Medien immer die Mörder im Fokus hatten. Für die Rechten war das super. Was gibt es Besseres, als das große Feindbild zu sein? Jeder kannte die Gesichter der drei. Aber keiner wusste, wer die Opfer waren. Das geht doch nicht! Wenn ein Nazi das sieht, denkt der sich: „Ich bring jetzt auch einen um, dann bin ich überall.“ Da starben Väter, Söhne, Freunde, Kollegen, Menschen mit Hoffnungen und Sehnsüchten!

Heitmeyer: Man darf auch das Problem um den „Nationalsozialistischen Untergrund“ nicht isoliert sehen. „Das sind die Ver­brecher und wir die intakte soziale Gesellschaft“ – das ist eine politisch inszenierte gesellschaftliche Selbstentlastung.

Waren Sie überrascht, als herauskam, dass die Morde Terror von rechts waren?

Heitmeyer: So ganz überrascht kann niemand gewesen sein, es war ja nicht der erste Terrorfall von rechts. Es gab 1980 den Anschlag auf dem Oktoberfest, 2003 einen versuchten auf die Grundsteinlegung der Münchner Synagoge und noch weitere. Ich habe mir die Verfassungsschutzberichte der letzten zehn Jahre angesehen, da hieß es: terroristische Strukturen überhaupt nicht in Sicht – jedes Jahr! Das war teils reinkopiert, einfach wiederholt.

Blumio: Mich ärgert auch, dass es in Zwickau erst mal eine Demo gab nach dem Motto „Zwickau ist doch gar nicht rechts“. Worum geht es denn? Dass die Stadt ein sauberes Image hat?

Würden Sie auf einer solchen Demo nicht auftreten?

Blumio: Doch, doch, alles was gegen rechts agiert, ist gut. Nur sollte man darüber nachdenken, was man effektiv tun kann. Neulich war ich auf einer Debatte über Integration, da spulten die Politiker ihr Parteiprogramm ab, und hinterher sagen sie, toll, jetzt haben wir wieder einen Beitrag geleistet für ein besseres Deutschland.

Heitmeyer: Es ist merkwürdig, dass sich dieses mechanistische Denken hält: Wir haben ein Problem mit rechtsextremistischen Jugendlichen, jetzt machen wir eine Maßnahme, dann wird alles gut. Die Gruppen lernen doch! Man darf nicht darauf vertrauen, dass ein paar Sozialarbeiter deren Denken umdrehen. Die Bielefelder Fußballszene etwa war Mitte der achtziger Jahre durchsetzt von Rechtsextremen. Die schossen im Stadion mit Signalraketen. Dann kontrollierte die Polizei, und die Jungs kamen – im Hochsommer – mit Regenschirmen. Die Polizei hat nicht gemerkt, dass die Metallspitzen der Schirme scharf angefeilt waren.

Blumio, haben Sie Vertrauen in den deutschen Staat?

Blumio: Dem Verfassungsschutz glaube ich nichts mehr. Das kommt auch in meinem neuen Song vor, dass man sich mit diesen Berichten den Hintern abputzen kann. Hier redet man ständig über die türkische Subkultur in Berlin-Neukölln – aber Nazi­horden können mordend durchs Land ziehen und keiner merkt’s. Wenn ich die Polizei rufe, wird mir vielleicht nicht mal geholfen.

Gibt es Orte, an denen Sie Angst haben?

Blumio: In Düsseldorf nicht. Aber ich war nie im Osten in einem dieser Dörfer, wo es fast nur Nazis gibt. Ist ja auch interessant, dass dort, wo die wenigsten Ausländer wohnen, die härtesten ­Nazis leben. Da hätte ich schon Angst, alleine rumzulaufen.

Sie, Herr Heitmeyer, sagen, es sei auch die Angst vor dem Abstieg, die dazu beiträgt, dass Leute andere abwerten und dis­kriminieren. Dabei haben wir eine niedrige Arbeitslosenquote.

Heitmeyer: Wer Angst artikuliert, dessen Angst ist real. Es gibt eine neue Entwicklung, die ich „rohe Bürgerlichkeit“ nenne. Seit der Einführung von Hartz IV können auch die Besserverdienenden auf der Statusleiter schnell absteigen. Angst vor Abstieg ist ja auch Angst vor Statusverlust. Dann fehlt einem die Anerkennung, man wertet sich selbst auf – indem man andere abwertet. In unseren Umfragen heißt das so: „Es darf nur Leistungsgerechtigkeit geben, keine Bedürfnisgerechtigkeit.“ Leute, die nicht viel leisten können oder die in strukturschwachen Gebieten wohnen, werden weggebügelt. Der Gegensatz ist die alte Bundesrepublik, die ja eine erfolgreiche Aufstiegsgesellschaft war.

Was hat sich geändert?

Heitmeyer: Menschen und Gruppen werden nach Kriterien be­urteilt, die in der Wirtschaft sicher berechtigt sind: Effizienz, Nützlichkeit, Verwertbarkeit. Diese Kriterien dringen immer mehr in die Gesellschaft ein, niedrig qualifizierte Zuwanderer, Langzeitarbeitslose, Hartz-IV-Empfänger, Obdachlose, Behinderte kommen da schlecht weg. Diese Art von Abwertung, die sich bei der Mittelschicht eingenistet hat, ist gefährlich, weil diese Leute Zugang zu Medien haben und das Klima beeinflussen können.

Blumio: Mir fällt auch meine Tante Ilse ein, eine ältere Dame, die früher über uns wohnte, eine superliebe Frau. Mit uns Japanern hatte sie zu tun, aber sonst hatte sie nur deutsche Freunde. Sie redet über „die Türken“, „die Ausländer“. Das heißt nicht, dass sie ein schlechter Mensch ist. Aber vielleicht ist es eine Mischung aus wenig Bildung und rechtspopulistischen Zeitungsartikeln?

Was könnte helfen?

Blumio: Sich gegenseitig einladen. Miteinander sprechen. Fragen stellen. Sobald man merkt, oh, das ist ja nicht nur eine dicke türkische Frau mit Kopftuch, ist schon was geholfen. Vielleicht denkt man im ersten Moment, die hat was zu verbergen – aber warum sollte sie? Ich selber dachte früher oft, warum gucken die mich alle schief an? Die haben was gegen mich. So nähert sich keiner an. In Düsseldorf gibt es viele Japaner – die können alle kein Deutsch. Im japanischen Viertel gibt es japanische Supermärkte, eine japanische Schule, die ich selbst bis zur dritten Klasse besucht habe. Das ist eine viel krassere Subkultur als in Berlin-­Neukölln! Keiner sagt zu uns: Macht mal Deutschkurse.

Warum?
Blumio: Wegen der Wirtschaftskraft. Hat der Professor doch gesagt: Japaner sind nützlich, alles paletti.

Sie sprechen von „gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“. Gibt es auch Gruppen, denen es besser geht als vor zehn Jahren?

Heitmeyer: Ja, das beste Beispiel sind die Homosexuellen. Das hat etwas mit den rechtlichen Veränderungen zu tun, erst kam die Schwulenehe, und danach haben sich die Einstellungen in der Bevölkerung verändert.
Aber „schwul“ ist doch immer noch ein Schimpfwort, gerade bei Jugendlichen!
Heitmeyer: Ja. Am schlimmsten ist es bei Zuwanderer-Jugendlichen. Bei denen ist „schwul“ ein zentrales Schimpfwort.
Blumio: Hiphopper sind auch schwulenfeindlich. Die sagen, schwul ist nur ein Wort, heißt nur schwacher Mann, wir verletzen da keinen. Aber stell dir vor, einer sagt: Du bist so deutsch. Und sagt dann: Ich meine gar nicht die Deutschen, ich meine nur dumme Leute. Da würde ich mich auch nicht geehrt fühlen.
Ohne Schimpfwörter geht’s nicht im Hiphop, oder? Wenn man dann noch aus einer bürgerlichen Familie kommt wie Sie . . .
Blumio: Ganz viele Hiphopper kommen aus bürgerlichen Familien, aber tun so asi, weil es sich schickt. Es gibt 13-Jährige, die sagen, dass ich nicht hart genug bin, aber das ist mir egal. Schimpfworte an sich finde ich unproblematisch. Wenn eine Kunstgalerie blutende Penisse zeigt, ist das Kunst. Wenn ein Hiphopper Schimpfworte benutzt, ist er vulgär und billig. Wenn es nur darum geht, sich zu profilieren oder Gruppen zu degradieren, stimmt das. Aber wenn ich etwas übertreibe oder provoziere, um eine Sache klarzumachen, ist das für mich was anderes.

Ein Lied von Ihnen heißt: „Die Welt ist schwul.“ Warum?

Blumio: Es ärgert mich, dass Schwulenfeindlichkeit akzeptiert ist, auch im Fußballstadion wird das geduldet. Wenn einer schreien würde: „Scheiß Judenschiri!“, dann stünde das am nächsten Tag auf Seite eins. Aber „schwule Sau“ – dagegen sagt keiner was.

Heitmeyer: Es gibt keinen öffentlichen Ort, an dem erniedrigende Sprüche und Gesänge so sanktionslos gebrüllt werden können, wie in Fußballstadien. Überall sonst heißt es Volksverhetzung. Die Kleinen singen mit, so werden Vorurteile reproduziert.

Über „den Griechen“ wird gerade auch schlecht geredet . . .

Heitmeyer: Die Vorurteile verändern sich, je nach Zeitgeist hebt man eine andere Gruppe heraus. Griechen fielen sonst immer aus dem Bild der Zuwanderer: Die sind eine kleine Gruppe, haben eigene Schulen, werden ganz anders wahrgenommen als Türken. Jetzt gibt es das Etikett: faul, kriegen den Staat nicht in den Griff.

Blumio: Auch Tante Ilse sagte dieser Tage: „Der Grieche ist faul.“ Was kennt die denn für einen Griechen? Gar keinen! Da stand in der Zeitung, die Griechen kosten unser Geld. Angst zieht immer.

Gibt es eine Hackordnung unter den Migranten?

Blumio: Ja! Die sind viel rassistischer als Deutsche. Was ich da so höre, Türken über Kurden, Kroaten über Serben, vor allem im Internet. Da muss man keine Angst vor Sanktionen haben und kann alles rauslassen . . .
Heitmeyer: Darum habe ich kein Internet. Ich will gar nicht wissen, was die „politisch Inkorrekten“ über mich schreiben.

Blumio: Unter meinen Youtube-Videos kommen die Rechten aus ihren Kämmerlein. Oder bei kurdischen Rappern schreiben Türken: Scheiß-Kurden. Die beschimpfen sich bis aufs Blut.

Und die Deutschen?

Blumio: Als Japaner kann ich das direkt vergleichen. In Japan versuchen die älteren Leute, ihre Schuld unter den Teppich zu kehren. Und in Korea sagt man: „Die entschuldigen sich noch nicht mal.“ In Deutschland stehen überall Mahnmale, man sieht, da fühlt sich jemand schuldig, da ist jemand umgekehrt. Da ist Deutschland vorbildlich! Wenn ich mir angucke, was die Amerikaner schon alles angerichtet haben, ohne sich zu entschuldigen.

Heitmeyer: Und die Franzosen! Fast alle Kolonialmächte!

Gibt es ein Land, das so gut wie frei ist von Rassismus?

Heitmeyer: Nein. Es gibt auch keine gewaltfreie Gesellschaft, gewaltarm wäre schon gut. Gewalt ist eine jederzeit verfügbare Ressource, von jedermann und jederfrau, jederzeit aktivierbar. Je größer die soziale Ungleichheit, desto schlimmer die Gewalt.

Auf welchem Weg sind wir in Deutschland?

Heitmeyer: Auf einem schlechten. Die soziale Spaltung steigt, das ist politisch gewollt, eine Umverteilung von unten nach oben. Solidarität und Gerechtigkeit erodieren. Man hält sie nicht für zeitgemäß. Darum sind wir gar nicht vorbildlich. 61 Prozent der Befragten sagen: „In Deutschland müssen zu viele Schwache mitgeschleppt werden.“ Das ist die Aufkündigung von Solidarität!

Sind Christen gefeit gegen die „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“?

Heitmeyer: Im Gegenteil. Wir haben das untersucht: Wer einer christlichen Kirche angehört, wertet andere noch mehr ab. Sie fühlen sich mit ihrer Religion den anderen überlegen, und dann können sie auch deren Lebensstile abwerten.

Was hilft dann, was kann man tun?

Blumio: Wenn man das Gefühl hat, nicht zur Gesellschaft zu gehören, ist einem alles piepsegal. Wahlrecht habe ich nicht, in den Medien wird schlecht über mich geredet, dann verhalte ich mich auch nicht nach Regeln. Die Leute sind, wenn man ihnen Verantwortung gibt, viel verantwortungsbewusster, als man denkt. Junge Leute sollten schon vor 18 Wahlrecht bekommen. Wenn sie was zu sagen haben, interessieren sie sich mehr dafür.

Heitmeyer: Völlig d’accord. Wenn die Leute sich einflusslos fühlen, werten sie schwache Gruppen ab – und verabschieden sich wortlos aus dem politischen System.

Wie kann man sie wieder „reinholen“ ins politische System?

Heitmeyer: Der Einzelne kann Deutschland nicht verändern. Im Stadtteil, in einer überschaubaren Stadt – da kann man die Verantwortungsbereitschaft steigern . . .

Blumio: . . . zum Beispiel in der Schule! Wenn der Direktor über die Köpfe der Schüler entscheidet, wie die Schule gestaltet wird, beschmieren die die Wände. Ist doch klar, habe ich nix mit zu tun. Wenn ich als Schüler darüber abgestimmt habe, dass die Wand blau sein soll – dann beschmiere ich sie nicht.

Blumios neues Lied heißt „Wir träumen gemeinsam von besseren Tagen“. Wie sehen die aus?

Heitmeyer: Ich bin kein Gesellschaftsarchitekt, auch wenn Sie etwas anderes aus mir herauskitzeln wollen. Nötig wäre, dass unterschiedliche Eliten, die Zugang zu den Medien haben, eine Debatte beginnen: In welcher Gesellschaft wollen wir leben? Aber leider sind die nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems.

Blumio: Eine bessere Welt . . . da ist es mit einem Gesetz nicht getan. Jeder, egal ob Nazi oder Linker oder FDP-Wähler, muss sich jeden Tag hinterfragen, ob seine Gefühle gegenüber einer Gruppe vielleicht nicht korrekt sind. Das fängt ja schon damit an, dass Kölner und Düsseldorfer sich nicht mögen – obwohl Kölsch und Alt aus demselben Rheinwasser gebraut sind.