chrismon: Herr Professor Schredl, warum können Menschen im Traum fliegen?

Michael Schredl: Warum sie es können, das ist bis heute ein Rätsel. Leichter kann ich sagen, was sie dabei empfinden: Flugträume sind oft mit ganz positiven Gefühlen verbunden, zum Beispiel mit Glück und Leichtigkeit. Nur bei etwa einem Drittel der Flugträume ist Angst im Spiel und die bange Frage: Ob das wohl gutgeht?

Oft ist es also doch ein Traum von Freiheit und Abenteuer?

Die positiven Gefühle haben mit der Sehnsucht der Menschen zu tun, sich im Alltag weiterzuentwickeln. Aber auch die Angstgefühle haben mit Empfindungen im Wachzustand zu tun: Wird die gegenwärtige Glückssträhne immer so weitergehen? Auch Flugträume spiegeln das wider, was in der Person aktuell vorgeht, nicht auf der Bildebene, sondern auf der emotionalen Ebene.

In Wirklichkeit kann kein Mensch fliegen. Sind Träume eine andere Welt? Vielleicht sogar eine Gegenwelt?

Weder, noch. Träume sind keine Gegenwelt, keine Parallelwelt. Die Person, die träumt, ist ja auch dieselbe, die im Wachzustand handelt. Es sind das gleiche Gehirn, die gleichen Erinnerungen, die gleichen Gedanken, die gleichen Erfahrungen, also die gleiche Welt, was das subjektive Erleben angeht.

In Träumen kommt trotzdem viel Unsinn vor. Nachahmung nicht empfohlen...

Wenn man träumt, einfach seinen Job zu kündigen, würde ich raten, das nicht gedankenlos zu tun. Der Traum kann nämlich auch die Angst davor widerspiegeln. Der Traum ist keine höhere Instanz, die die richtige Entscheidung zeigt. Ein Traum spiegelt Erwartungen, Befürchtungen und Hoffnungen wider. Und diese müssen sich nicht im Einklang mit der Realität und den zukünftigen Entwicklungen befinden.

Die Erlebnisse tags und nachts sind also manchmal grundverschieden?

Nein. Was wir im Wachzustand erleben, kommt im Traum vor, und Träume beeinflussen unser Wachleben. Über diesen Zusammenhang gibt es in der Wissenschaft keinen Streit. Die Frage ist eher: Was kommt im Traum vor und was nicht? Manche läs tigen Dinge wie zum Beispiel das lange Sitzen im Wartezimmer oder im Zug tauchen im Traum fast gar nicht auf. Der Traum greift eher andere Themen auf, die für die persönliche Entwicklung wichtig sind: zum Beispiel soziale Interaktionen oder intensive Gefühle. Das kann ein Gespräch mit dem Freund oder der Flirt mit einem Kollegen sein. Allerdings gibt es Empfindungen im Traum, die Menschen im Wachzustand so noch nicht hatten - wie das Fliegen oder die Wahrnehmung von Schmerzen. Man kann auch bizarre Sachen erleben, die im Wachzustand nie passieren. Hier zeigt sich dann die kreative Seite des Träumens.

Ein Beispiel für Bizarres, bitte!

Ein Student berichtete mir Folgendes aus einem Traum: "Ich habe bei Indianern in den Bergen gelebt, in einem großen Pfahlhaus im Dschungel. Nachts liefen zwei Ameisen vorbei, die waren größer als Ratten. Als ich ihnen folgte, weckte ich in einem anderen Teil der Hütte jemanden auf. Die ,Uni' war gleich um die Ecke; Lehmwände ohne Dach, der Unterricht fast so schlecht wie in der Realität, aber es gab viele nette Leute. In einem Raum war eine Fete, wo sich die Leute sehr vulgär benommen haben."

Der Traum enthält also doch mehr, als der Mensch im Wachzustand erlebt?

Ja. Auf der einen Seite hat das Erleben im Traum die gleiche Bandbreite wie das Er leben im Wachzustand. Träume sind nicht nur Bilder oder Emotionen, sondern denken, handeln, fühlen wie im Wachzustand. Auf der anderen Seite ist das träumende genauso wie das wache Gehirn fähig, neue Bilder und Erlebnisse zu schaffen.

Alles nur Chemie?

Meiner Meinung nach wird subjektives Erleben immer von physiologischen Gehirnprozessen begleitet, ob man wach ist oder schläft. Aber das Erleben ist nicht durch die Aktivität der Nervenzellen erklärbar; es sind zwei verschiedene Ebenen, die lose miteinander verkoppelt sind. Die biologische Maschine des Gehirns funk tioniert während des Schlafes etwas anders als im Wachzustand. Damit erklären sich Wissenschaftler auch ungewöhnliche Erlebnisse, zum Beispiel Szenensprünge und bizarre Elemente im Traum. Bei Nahtod erlebnissen ist es ähnlich: Das Gehirn funktioniert in diesen Zuständen anders als im normalen Wachzustand. Deshalb ist auch das subjektive Erleben anders.

Frauen träumen anders, haben Sie erforscht. In Männerträumen geht es häufiger um Aggressionen, um Waffen. Warum?

Viele der Gewalttaten in unserer Welt werden von Männern begangen. Heute prügeln sich erwachsene Männer nicht mit anderen Personen; dass sie dennoch häufiger davon träumen, hängt möglicherweise mit Erfahrungen aus der eigenen Kindheit und Jugend zusammen und mit dem Männerbild, das es in unserer Gesellschaft gibt und wie es in Medien zum Teil sehr deutlich dargestellt wird. Solche Träume sind also kein Widerspiegeln von Gewaltfantasien des Tages.

Sehen sich Männer selbst als Täter oder als Opfer?

Beides - sie erleben sich im Traum selbst als Aggressoren und erfahren auch Gewalt.

Von wem geht in den Träumen die meiste Gewalt aus?

Wir haben die Angstträume von Kindern und Jugendlichen untersucht. Da gibt es einen interessanten Geschlechtsunterschied. Der sieht so aus: Die bedrohlichen Personen, die im Traum erscheinen, sind zu 80 Prozent männlich, nur zu 20 Prozent weiblich. Hier spiegelt sich das Übergewicht der Männer bei der Ausübung von Gewalt weltweit deutlich wider.

Träumen Frauen häufiger als Männer davon, Opfer von Gewalt zu werden?

Nein, insgesamt sind die gewalttätigen Träume bei Männern häufiger, sei es in der Täter- oder in der Opferrolle. Daneben gibt es natürlich auch Frauen, die nach sexuellem Missbrauch in ihrer Kindheit auch nach Jahrzehnten noch davon träumen, dass sie Opfer dieser Gewalt geworden sind.

Wenn Frauen und Männer vom Sex träumen, wovon?

Von allem, was möglich ist.

Darf man im Traum verbotenen Sex haben, mit anderen Partnern, auf andere Weise?

Alles, was sich Personen in ihrer Fantasie vorstellen können, kommt auch in Sexträumen vor. Es gibt sogar Beispiele dafür, dass Frauen vom Sex mit Männern träumen, die sie eigentlich gar nicht so attraktiv finden. Wie gesagt: Fantasie, nicht Wunschdenken, die Träume sind sehr kreativ.

Da fallen auch wieder Traum und Wirklichkeit auseinander...

Sagen wir besser: Traum und Handeln. Wir haben die Häufigkeit von Sexträumen untersucht. Sie hängt nicht so sehr damit zusammen, was man tagsüber tatsächlich tut, sondern damit, wie oft man tagsüber daran denkt. Dieser Zusammenhang gilt für Männer und Frauen, weil Männer allerdings im Durchschnitt tagsüber häufiger an Sex denken, ist es nicht verwunderlich, dass sie auch nachts häufiger davon träumen.

In Frauenträumen treten häufiger verstorbene Personen auf. Warum?

Den Frauen sind zwischenmenschliche Beziehungen wichtiger als Männern, und das spiegelt sich in den Träumen wider. Und außerdem: Frauen pflegen viel häufiger als Männer ihre Angehörigen. Die Erfahrungswelt des Wachlebens wirkt sich auch hier direkt auf die Träume aus.

In Frauenträumen geht es häufiger um Kleidungsstücke als bei Männern, allerdings ist es kein dominierendes Thema der Träume. Ein Klischee?

Frauen befassen sich durchschnittlich mehr mit diesem Thema als Männer. Sie beschäftigen sich gedanklich mehr damit und kaufen auch mehr Kleidung, also ist es nicht verwunderlich, dass sie häufiger davon träumen.

Träume geben Gedankenanstöße, zum Beispiel, eine Sache anzupacken, die im Wachzustand mit Ängsten verbunden ist - etwa Kontakt zu jemandem aufzunehmen oder Veränderungen zu wagen. Wie kommt das?

Träume greifen die aktuellen Probleme auf. Weil Probleme im Traum hautnah erlebt werden, gehen von manchen Träumen auch direkte Impulse aus. Ein amerikanischer Schlafforscher, William Dement, ein starker Raucher, träumte zum Beispiel davon, dass er Lungenkrebs hatte. Er war Mediziner und sah Bilder seiner eigenen Lunge vor sich. Er war sehr niedergeschlagen, dachte daran, dass er seine Kinder nicht wird aufwachsen sehen. Er stellte sich den Lungenkrebs im Traum nicht etwa nur abstrakt vor. Nein, alles war ganz real und ganz intensiv. Nachdem er sehr erleichtert aus dem Traum aufgewacht war, hörte William Dement mit dem Rauchen auf.

Es muss ja nicht gleich um so dramatische Dinge gehen, sondern um Anstöße zur eigenen Kreativität.

Ein Beispiel aus einer unserer Studien: Im Traum sang jemand, es machte ihm sehr viel Spaß. Er erlebte es als ganz real. Aufgewacht, wurde ihm deutlich: Das könnte auch etwas für mein Wachleben sein. Der Wunsch war so stark, dass der Mann anschließend zu einem Sänger wurde.

Was raten Sie Menschen, die nachts hochschrecken und nicht weiterschlafen können?

Alpträume sind ein Angstphänomen. Wenn jemand hochschreckt, dann muss man unterscheiden: Es gibt ein nächtliches Hochschrecken aus dem NREM-Schlaf, wo die Personen kaum Erinnerungen haben, was da passiert. Das findet meist in der ersten Nachthälfte statt. Der Name dafür ist Pavor nocturnus oder Nachtangst. Hier kann man zum Beispiel Entspannungstechniken vor dem Zubettgehen üben, damit diese Vorfälle seltener werden. Die Alpträume treten eher in der zweiten Nachthälfte auf und sind meist eine er lebnisreiche Geschichte: Bedrohungen, Verfolgung, Unfälle, Tod, Verletzungen. Sie haben mit Angst und Hilflosigkeit zu tun. Angst und Hilflosigkeit verstärken sich, wenn man die Auseinandersetzung damit vermeidet, also muss man, wie wir Psychologen sagen, der Angst ins Auge schauen und sie konfrontieren. Das heißt: Traum aufschreiben, dann im Wachzustand überlegen, wie die Situation befriedigend zu lösen ist, dann die neue Strategie über zwei Wochen einmal am Tag wiederholen. So kann die tagsüber gelernte Strategie eingeübt werden, damit das Gefühl der Hilflosigkeit sich nicht in den Träumen fortsetzt. Wenn man es bildlich formuliert: damit das stärkere Wach-Ich dem schwächeren Traum-Ich hilft. Das funktioniert bei den meisten Menschen ziemlich gut.

Das klingt gar nicht so kompliziert.

Das ist es auch nicht.

Und es funktioniert bei jedem?

Bei vielen. Die Studien sprechen von circa 80 Prozent der Betroffenen.

Es lassen sich also ohne Hilfe eines Therapeuten die eigenen Alpträume beeinflussen?

Oft ist keine therapeutische Hilfe notwendig. Es geht darum, sich der eigenen Angst zu stellen und daraus einen Gewinn zu ziehen. Erst wenn dies nicht funktioniert, ist es sinnvoll, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen.

Träumen Kinder mehr als Erwachsene?

Nein. Anders, aber nicht mehr. Wären wir spitzfindig, könnten wir sagen: Sie träumen mehr, weil sie mehr schlafen. Geträumt wird ja während des gesamten Schlafes. Die meisten Studien weisen da rauf hin, dass Kinder sich nicht so gut an ihre Träume erinnern können wie die Erwachsenen. Kinder haben aber mehr Alp- und Angstträume. Meine Vermutung: Das hat damit zu tun, dass Kinder im Verlauf ihrer psychischen Entwicklung erst lernen müssen, mit ihren Ängsten umzugehen. Vor Angst nicht gleich wegzulaufen, sondern sie sich anzugucken und sich der Herausforderung zu stellen. Das lernt man als Kind nach und nach.

Das Gehirn arbeitet nachts an unseren Problemen weiter. Aber löst es sie auch?

Schön wär's. Wir wissen, dass von Problemen geträumt wird, aber direkte Lösungen kommen sehr selten vor. Wenn ein Traum als hilfreich erlebt wird, kann ich nie sicher sein, ob die Problemlösung dadurch zustande gekommen ist, dass sie geträumt worden ist, oder dadurch, dass ich im Wachzustand über den Traum reflektiert habe.

Ein Beispiel, bitte!

Nach einer amerikanischen Studie geht es geschiedenen Frauen, die von ihrem Exmann träumen, nach einem Jahr besser als den Frauen, die nicht von ihrem Exmann träumen. Man könnte vermuten: Die Scheidung wird im Traum verarbeitet, und deshalb ist das Befinden dann besser. Es könnte aber auch so sein: Die Frauen haben geträumt, es dann erzählt und dabei über den Traum und ihre Lebenssituation nachgedacht, wodurch es ihnen besser ging. Dieses methodische Dilemma lässt sich nicht vermeiden, da der Forscher nur die Effekte von erinnerten Träumen untersuchen kann.

Mit einer eindrücklichen Melodie im Kopf wachte Paul McCartney eines Morgens auf. Er konnte erst gar nicht glauben, dass sie ganz neu war. Der Text dazu entstand eine Woche später: Es war der Song "Yesterday". Kann man im Schlaf komponieren?

Paul McCartney war Komponist. Das Gehirn arbeitet nachts weiter. Wenn man Komponist ist, so komponiert es eben. Ich als Psychologe habe im Traum noch kein Lied komponiert, weil ich mich auch tagsüber nicht damit beschäftige.

Auch ein berühmtes Beispiel: Der Chemiker August Kekulé erforschte die Struktur des Benzols. Im Traum sah er eine Schlange, die sich in den eigenen Schwanz biss. So kam er auf die Idee des Benzolrings. Glaubhaft?

Warum nicht? Aber jeder Träumer bleibt in seinem Fach. Wenn jemand anderes von einer Schlange geträumt hätte, wäre man vielleicht auf die Idee gekommen: Das ist ein Freud'sches Symbol und hat etwas mit Sexualität zu tun.

Wie stellt man es an, sich an seine Träume bewusster zu erinnern?

Es gibt Personen, die fast jeden Morgen ihre Träume erinnern können, und andere erinnern sich sehr selten. Frauen können das übrigens besser als Männer. Die Traumerinnerung ist aber trainierbar. Wenn man sich intensiver mit seinen Träumen befasst oder zum Beispiel ein Traumtagebuch führt, dann steigt die Traumerinnerung massiv. Mein Tipp: sich abends etwas zum Schreiben bereitlegen. Sich vornehmen, sich nachts oder am Morgen an die Träume zu erinnern. Sich nach dem Aufwachen Zeit nehmen und sich überlegen, ob ein Traum da war. Wenn das der Fall ist, den Traum mehrmals im Gedächtnis durchgehen und/oder gleich aufschreiben. Viele Personen berichten nämlich das Folgende: Sie wachen nachts nach einem sehr interessanten Traum auf, nehmen sich vor, ihn morgens aufzuschreiben, sie schlafen wieder ein, und der Traum ist weg. Also: Gleich festhalten ist hier die Devise.

Kann man außer der Erinnerung auch die Traumkreativität trainieren? Das wäre doch nützlich für Schriftsteller, Designer, Journalisten oder Wissenschaftler...

Ja, es funktioniert. Wir haben dazu eine Tagebuchstudie gemacht und ausgewertet. Wir haben eine Gruppe von Studenten gebeten, sich abends vorzustellen, was sie denn an kreativen Anregungen im Traum erfahren möchten. Dadurch, dass sie ihre Erwartungen lenkten, erhöhte sich ihre Kreativität. Sie zeigte sich in ideenreichen Aufsätzen, in neuen Versuchsanordnungen in Labors, in klugen Hypothesen...

In den Religionen stehen Träume oft für Botschaften, die das ganze Leben ver ändern. Beispiel: Da träumt Josef, dass das Leben seines Sohnes Jesus bedroht ist, und er flieht mit seiner Familie. Sind Träume etwas Göttliches?

Man darf Träume sicherlich religiös interpretieren. Ob sie göttlich sind oder nicht, ist eine andere Frage. Träume in der Bibel sind besondere literarische Formen. Man muss auch bedenken, dass die Menschen damals den Träumen eine andere Bedeutung beigemessen haben als heute. Wenn ein Prophet sagte: Ich habe dies und jenes geträumt, hatte es mehr Bedeutung, als wenn er gesagt hätte: Mir ist etwas beim Mittagessen eingefallen. In der Bibel erhöht ein Traum den Stellenwert der Botschaft: Wenn Gott dahintersteht, ist sie unhinterfragbar.

Welche Träume gibt es auf den Seiten der einfachen Gläubigen?

Nur ein Beispiel: Eine ältere Frau erzählte mir einmal, dass sie von Jesus träumte, als sie im Krankenhaus lag. Er sagte ihr, dass sie wieder gesund werde. Dieser Traum hat sie stark beflügelt. Sie wurde tatsächlich wieder gesund und konnte geheilt nach Hause entlassen werden.

Große Philosophen wie Aristoteles und Theologen wie Thomas von Aquin haben den Traum als reine Täuschung der Sinnes organe abgetan. Was ist so gefährlich an Träumen?

Es gab immer beides: Befürworter und Kritiker der Traumdeutung. Im zweiten Jahrhundert nach Christus war der Traum deuter und Autor Artemidorus in Ephesus sehr berühmt. Im Mittelalter gab es viele Menschen, die zum Teil übermäßig an Träume glaubten. Es gab Traumlexika: Wenn du das und jenes träumst, dann passiert dies und jenes. Das war der wahre Grund der Kritik. Auch wenn man heute weiß, dass solche Symbollexika nicht wirklich nützlich sind, hat sich gezeigt, dass eine Auseinandersetzung mit den eigenen Träumen die Person auf dem Weg der psychischen Entwicklung weiterbringt.

Träumen Frauen häufiger schwarz-weiß?

Ab und zu gibt es tatsächlich Menschen, die behaupten, dass sie in Schwarz-Weiß träumen. Das hat aber nichts mit ihrem Geschlecht zu tun. Es ist nur eine Frage der Erinnerung. Wenn die Farben für die Traum handlung keine Rolle spielen, ist es schwierig, sich daran zu erinnern. So kommen bei Kunststudenten viel häufiger Farben im Traum vor, eben weil sie sich tagsüber mehr damit beschäftigen. Heutzutage denken viel mehr Menschen, dass sie farbig geträumt haben, möglicherweise deshalb, weil es im Fernsehen mehr Farbfilme gibt als vor Jahrzehnten. Auch spielt eine Rolle, dass Träume als innere "Filme" betrachtet werden.

Muss man jemanden bedauern, der kaum Erinnerungen an seine Träume hat?

Überhaupt nicht. Auch wenn ich persönlich das Träumen und die Erinnerung da ran sehr genieße.

Es ist doch eine entgangene Chance. Sich an Träume zu erinnern, kann ja auch ein Schatz sein!

Unangenehme Träume sind wohl eher eine Belastung - auch wenn sie letztendlich hilfreich für die persönliche Entwicklung sind, falls man sie richtig anpackt. Aber die Anzahl der Träume, an die man sich erinnert, hat nichts mit dem Ausmaß der psychischen Gesundheit zu tun. Die Frage ist vielmehr: Will man diesen Schatz nutzen und sich mit ihm beschäftigen? Darüber hinaus gibt es noch viele andere schöne Wege der Selbsterfahrung und Selbsterkenntnis.