chrismon: Herr Overath, was ist Ihre Strategie – Konfrontation oder Kooperation?

Dieter Overath: Ich habe mich oft auf Messers ­Schneide bewegt. Zu viel Konfrontation kann potenzielle Partner verprellen, zu viel Kooperation kann unglaubwürdig rüber­kommen. Unternehmen wie Aldi, Lidl oder Ferrero haben eine große Einkaufsmacht. Mit diesen Firmen hat Transfair Lizenzverträge abgeschlossen. Ich vermute, diese Bereitschaft zur Kooperation unterscheidet uns, Herr Resch. Das sind auch keine leichten Partner, aber sie sind Tür­öffner für uns und unsere Freunde im globalen Süden. Und um die geht es uns. Der Durchbruch mit Aldi liegt vier Jahre zurück, der mit Lidl zwölf Jahre. Angefangen haben wir vor 27 Jahren. Das hat sich schleppend ent­wickelt. Ich kam mir manchmal vor wie einer von den Zeugen Jehovas, der irgendwo mit dem "Wachtturm" steht. Der gesamte Handel läuft an mir vorbei und sagt: "Was für eine bescheuerte Idee! Die deutsche Hausfrau gibt nicht mehr Geld aus als nötig."

Haben Sie selbst an die Idee geglaubt? Sie haben schließlich Ihre Karriere riskiert, als sie 1992 mit Transfair-­Kaffee angefangen haben.

Overath: Ich habe eine solide Ausbildung als Betriebswirt. Und was mich eigentlich interessiert, habe ich immer neben­bei gemacht – bei Amnesty, im Kulturmanagement, in Nicaragua. Die Sache mit dem Transfair-Kaffee war die unsicherste und am schlechtesten bezahlte Variante – und die größte Herausforderung. Ich konnte ein echter Pionier sein. Aber im Vergleich zu Ihnen, Herr Resch, war ich ein Spätzünder. Sie waren ja schon mit Anfang 20 im Umweltschutz aktiv. Da war ich noch Soldat.

Jürgen Resch: Ich war Zivildienstleistender beim Bund für Umwelt und Naturschutz in Radolfzell, als ich eine Singdrossel beobachtete, die merkwürdig rief und vom Baum fiel. Ich steckte sie in meine Parkatasche, sie ver­endete unter Krämpfen bei mir zu Hause. Weil ich nebenher freier Mitarbeiter bei der "Schwäbischen Zeitung" war, schrieb ich einen Artikel. Es meldeten sich viele Leser, die Ähnliches beobachtet hatten. In kürzester Zeit fanden wir 50 tote Mäusebussarde, Milane, Habichte und Singvögel. Ein besonders schlimmes Pestizid hatte die Vögel ver­giftet – Endrin. Obstbauern hatten es gegen Wühlmäuse gespritzt. Wir starteten eine bundesweite Kampagne, um über die Folgen dieses Pestizids für Natur und Mensch zu informieren. Und wir nahmen mit der Landesregierung Kontakt auf, die uns unterstützte. Nach vier Monaten hatten wir eine Bundestagsentscheidung erwirkt, um Endrin zu verbieten.

Santiago Engelhardt

Dieter Overath

Dieter Overath, 63, ist seit der Gründung 1992 Geschäfts­führender Vorstandsvorsitzender von Transfair. Der Verein unterstützt Produzentenfamilien in Afrika, Asien und ­Lateinamerika über den fairen Handel. Overath führte die Geschäfte zunächst von seinem Wohnzimmer aus. 2017 wurden in Deutschland 1,33 Milliarden Euro 
mit Fairtrade-­gesiegelten Produkten umgesetzt.

Jürgen ReschKatrin Binner

Jürgen Resch

Jürgen Resch, 58, ist seit 1988 Bundes­geschäftsführer der Deutschen Umwelt­hilfe (DUH) und seit seiner 
Jugend im Natur­schutz aktiv. Die DUH war daran beteiligt, den Dieselskandal aufzu­decken. Resch ­konnte nachweisen, dass faktisch alle ­Autohersteller Diesel­motoren auf den Markt bringen, die zu viele Stick­oxide ausstoßen. Durch Klagen der DUH drohen in Groß­städten umfangreiche Fahrverbote für Diesel.

Sie hätten ja auch erst mal mit den Bauern reden können. Warum haben Sie gleich bei der Politik angesetzt?

Resch: Die Bauern mussten doch davon ausgehen, dass sie keine Schäden verursachen, schließlich war das Mittel von einer staatlichen Behörde, der Biologischen Bundes­anstalt, genehmigt worden. Deshalb war mir klar, dass man ­Endrin ordnungsrechtlich verbieten musste. Bei unserer ers­ten Experten­anhörung habe ich jedem Sachverständigen einen gefrorenen toten Greifvogel auf den Tisch gelegt.

Ist ja eklig!

Resch: Ich wollte sie damit konfrontieren, welche Folgen eine Zulassung hat. Mit der Aktion habe ich sie doch ein bisschen verunsichert.

Overath: Beachtlich, dass Sie als Zivildienstleistender diese Nummer durchgezogen haben. Sie waren bestimmt schon in der Schule engagiert?

Resch: Ja, das war eine prägende Zeit. Mein Vorbild war Ulrich Ritzel von der "Schwäbischen Zeitung". Er hat uns Schülern mit seiner unerschrockenen Berichterstattung gezeigt, was man mit Zivilcourage erreichen kann. Ich habe als Schüler geholfen, einen Bürgerentscheid gegen ein Kongresszentrum im Friedrichshafener Stadtpark herbeizuführen. Wir haben knapp verloren, aber das war trotzdem ein schönes Demokratietraining.

Overath: Ich hatte Vorbilder bei Amnesty wie General­sekretär Helmut Frenz oder wie Ernesto Cardenal in Nicaragua. Bis ich bei Fairtrade ankam, war ich viele krumme Wege gegangen. Ich war auch mal Briefträger und habe arbeitslose Jugendliche ausgebildet. All das hilft mir bis heute, Konsumenten einzuschätzen.

"Nicht wir von der Umwelthilfe oder die Autofahrer sind schuld, dass Abgaswerte manipuliert wurden – sondern die Auto­konzerne!" - Jürgen Resch

Herr Resch, seit dem Dieselskandal bekommen Sie Hassmails. Wie gehen Sie damit um?

Resch: Es sind nur wenige, die überwiegenden Zuschriften sind positiv. Wenn ich auf der Straße angesprochen werde, finden es die meisten Leute klasse, dass wir uns für saubere Luft einsetzen. Die Bürger erkennen doch: Nicht wir von der Umwelthilfe oder die Autofahrer sind schuld, dass Abgaswerte manipuliert wurden – sondern die Auto­konzerne! Wir wollen ja auch nicht, dass die Auto­fahrer ­ihre Autos aufgeben müssen, sondern dass die Industrie diese Autos kostenlos nachrüstet. Was mich belastet, sind die Einschüchterungsversuche durch die Industrie. Körper­liche Gewalt hat uns noch niemand angedroht, aber sonst ist schon alles versucht worden. Ein Plastiktüten­hersteller hat, von BASF unterstützt, die Umwelt­hilfe und auch mich persönlich auf mehrere Millionen Euro Schaden­ersatz verklagt, weil wir die Probleme bei der Kompostierung von Bioplastiktüten aufgedeckt haben. Daimler hat uns wegen unserer Dieselabgasvorwürfe verklagt, die sich alle als richtig bestätigt haben. Und VW hat uns voriges Jahr über sieben Monate hinweg zehn Kernaussagen per einstweiliger Verfügung verbieten lassen. Zum Glück haben wir alle Prozesse gewonnen, sonst hätte ich Privatinsolvenz anmelden müssen. Meine Frau hat mir gesagt: Unsere Kinder können sie uns nicht wegnehmen. Das fand ich toll, dass sie so reagiert hat.

Wollten Sie schon mal aufgeben?

Resch: Nein! Wenn es Schule macht, dass Verbände oder deren Repräsentanten durch Schadenersatzklagen unter Druck gesetzt werden, können wir unsere Rolle in der Zivil­gesellschaft nicht mehr ausfüllen. Dann haben besonders die großen Konzerne noch mehr freie Hand. Solche Gerichtsverfahren sind auch extrem teuer. Obwohl wir den Prozess um die Plastiktüte nach Jahren gewannen, hatten wir rund 300 000 Euro an Kosten.

"Als ich zum ersten Mal beim Deutschen Kaffeeverband auftrat, spürte ich eine tiefe Ablehnung." - Dieter Overath

Es gibt Menschen, die denken: "Da kommt wieder diese Nervensäge Overath!" Oder: "Das ist doch der Resch, dieser Mahner!" Beschäftigt Sie das?

Overath: Zum Glück bin ich über diese Phase hinaus. Als ich zum ersten Mal beim Deutschen Kaffeeverband auftrat, saß dort die ganze Nomenklatura des deutschen Kaffees. Ich spürte eine tiefe Ablehnung oder, noch schlimmer, dass die mich nicht ernst nehmen. In der Pause sprach kaum jemand mit mir. Heute bin ich ein gefragter Redner beim Kaffeeverband. Jetzt bin ich aber auch robuster.

Was hat Ihnen geholfen?

Overath: Mein Hobby ist das Theater. Ich spiele seit sechs Jahren in einer afrikanischen Theatergruppe den "bad guy". Ich bin Herr Deutschmann oder ein Schokoladen­fabrikant. Da kann ich die Perspektive der anderen Seite trainieren. Es hilft manchmal in Verhandlungen, ­zwischen Humor und Ernsthaftigkeit wechseln zu können oder das Gespräch mal aufzulockern, wenn ich merke, ich werde in eine Rolle gedrängt, in die ich nicht reinwill. Aber Beharrlichkeit ist die wichtigste Eigenschaft.

Resch: Mein Problem ist, dass ich gar nicht erst eingeladen werde, wenn sich Regierung und Autokonzerne treffen. Da dealen Politiker und Industrie, ohne dass die Öffentlichkeit etwas mitbekommt. Die Autokonzerne, die chemische Industrie und die Banken sind so mächtig, dass sie die Politik erpressen können. Kürzlich hat mir der baden-würt­tembergische Verkehrsminister Winfried Hermann in einer öffentlichen Talkrunde gesagt: Nur durch unsere Klagen und die entsprechenden Gerichtsentscheidungen könne er Entscheidungen zur Luftreinhaltung wie Dieselfahrverbote treffen. Das darf so nicht bleiben!

"Klagen bringen eine objektive Klärung der Rechtslage. Und weil wir die allermeisten gewinnen, verschaffen sie uns Respekt" - Jürgen Resch

Warum gehen Sie den Weg über die Gerichte?

Resch: Unternehmen und zunehmend auch der Staat setzen sich über Bestimmungen hinweg. Die Klagen bringen eine objektive Klärung der Rechtslage. Und weil wir die allermeisten gewinnen, verschaffen sie uns Respekt. Nur so können wir auf Augenhöhe mit der Industrie agieren.

Haben Sie schon mal gezweifelt, ob das, wofür Sie ­kämpfen, richtig ist?

Resch: Kinder- und Lungenfachärzte und Familien, die an vielbefahrenen Straßen leben, versichern uns: Ja, wir tun das Richtige. Der Sachverständigenrat für Umwelt­fragen erklärte schon vor 15 Jahren, das größte ver­bliebene Umwelt­problem in Deutschland sei die Luft­verschmutzung durch Dieselmotoren. Die europäischen Grenzwerte für das Dieselabgasgift NO2 sind lax – aber nicht mal die halten wir ein. Ich ziehe eine große Kraft daraus, dass wir mit unserer Arbeit helfen, die Luft für die Menschen sauberer zu machen.

Overath: Die Themen, die wir bearbeiten, sind größer als wir. Wenn es um globale Gerechtigkeit geht, kann man ­immer diskutieren, ob ein Fairtrade-Kaffee dafür taugt, die Unwucht zwischen Europa und dem Süden zu bekämpfen. Ist es nicht der bessere Hebel, zum Beispiel Agrarsubventionen für europäische Bauern abzubauen? Wir sind auf Kooperationen mit dem Handel angewiesen, werden aber auch politischer und fordern, Kaffeesteuern für fair gehandelten Kaffee abzubauen.

"Ich würde nie eine Alleinerziehende zutexten, dass sie umweltbewusst und ausschließlich fair ein­kaufen muss." - Dieter Overath

Die Alleinerziehende, die auf jeden Cent schauen muss, wird nicht begeistert sein, wenn sie mehr zahlen muss!

Overath: Ich würde nie eine Alleinerziehende zutexten, dass sie umweltbewusst und ausschließlich fair ein­kaufen muss. Ich würde sagen: Such dir eine Sache aus. Im ­Discounter gibt es ein Pfund Fairtrade-Biokaffee für 4,59 Euro, da machen Sie 70 Tassen draus. Das geht auch für Hartz-IV-Empfänger, die dann mit diesem einen ­Produkt zeigen, dass sie den Ansatz gut finden. Von den Ober­studien­räten dieser Welt erwarte ich natürlich mehr.

Kürzlich ist Zotter-Schokolade bei Fairtrade ausge­stiegen. Das Unternehmen stört sich am Mengenausgleich, wo konventionelle und fair produzierte Rohstoffe miteinander vermischt werden. Stößt Ihr Harmoniekurs an Grenzen?

Overath: Es ist schade, dass Zotter ausgestiegen ist. Die machen tolle Schokolade. Wer den Mengenausgleich ­kritisiert, hat aber den Kern unseres Ansatzes noch nicht verstanden. Es geht darum, auch den Kleinbauern und ­Kooperativen einen Zugang zum Markt zu ermöglichen, die es sich nicht leisten können, ihren Kakao separat weiter­verarbeiten zu lassen. Einfach weil sie zu kleine Mengen produzieren und nicht die notwendigen Mittel haben. Gerade diese Produzenten möchten wir erreichen, damit sie von dem Fairtrade-System profitieren. Klar bleibt es dabei, dass die Produzenten auch beim Mengenausgleich den Mindestpreis und die Fairtrade-Prämie erhalten. Dieser Mengenausgleich ist auch nur als Übergang gedacht. Wenn das Handelsvolumen größer wird, kann man darauf drängen, die Verarbeitungswege zu trennen. Damit das Volumen wächst, braucht es mehr Konsumenten. Und die erreichen wir eben nur über die großen Konzerne. 

"Wir sehen hin, wo der Staat systematisch wegschaut." - Jürgen Resch

Über die Umwelthilfe regen sich viele auf, weil Sie ­Unternehmen abmahnen, die Ihnen dann Geld zahlen müssen.

Resch: Wir sind beim Bundesamt für Justiz als Verbraucher­schutzorganisation gelistet, deshalb ist es unsere Aufgabe, Autofirmen bei falschen Spritverbrauchsangaben abzumahnen – oder Elektromärkte, die Lampen mit zu viel Quecksilber verkaufen. Wir machen damit keine Gewinne. Die Einnahmen decken die Kosten für Kontrollen und Verbraucherberatung. Wir sehen hin, wo der Staat systematisch wegschaut.

Wer sich einem Lebensthema verschreibt, muss die ­eigenen Ideale hochhalten. Schaffen Sie das?

Overath: Die Leute fragen oft: "Wie fair sind Sie denn, Herr Overath?" Ich sitze nur teilfair vor Ihnen. Jeans und Unterwäsche bestehen aus fair gehandelter Baumwolle. Mein Jackett ist nicht fair gehandelt, aber ich habe es schon zwölf Jahre. Ich muss mir nicht alle sechs Monate was Neues holen. Das ist auch ein Beitrag zur Nachhaltigkeit. Ich tue aber nicht so, als wäre ich der Messias. Auch ich als Fairtrade-Onkel bin nicht perfekt.

Resch: Ich rate dazu, sich als Mensch zu outen, der Kompromisse macht.

Und der, wie Sie, oft fliegt, was der Umwelt nicht guttut.

Resch: Wenn Sie international arbeiten, kommen Sie um den Flieger leider nicht herum.

Warum setzen Sie nicht auf Videokonferenzen?

Resch: Das machen wir auch, wenn es möglich ist. Manchmal ist der persönliche Kontakt aber auch durch die beste Technik nicht zu ersetzen. Was für mich zählt, sind die Felder, auf denen man richtig viel erreichen kann. Ein ­Beispiel: Wir kämpfen für Getränke in Mehrwegflaschen. Es ist doch viel schöner, mehr als 200 Mineral­brunnen zu haben, die regionale Wässer abfüllen, als Plastikwasser von Nestlé oder Danone. Kleine Hersteller haben pro 1000 Hektoliter viel mehr Mitarbeiter als eine zentrale auto­matisierte Dosenabfüllung von Coca-Cola in Osteuropa. In Deutschland gibt es 14 000 Betriebe in der mehr­wegorientierten Getränkewirtschaft. Dort arbeiten 150 000 Menschen. Das ist ein Musterbeispiel dafür, wie regionaler Konsum und Nachhaltigkeit zusammengehen.

"Ich bin ein Fan regionaler Produkte, aber manchmal verherrlichen wir sie auch." - Dieter Overath

Overath: Ich bin ein Fan regionaler Produkte, aber manchmal verherrlichen wir sie auch. Das erfolgreichste Fairtrade-­Produkt sind die Rosen aus Ostafrika, aus ­Kenia und Äthiopien. Zehntausende Frauen haben deshalb ­sichere und gute Arbeitsplätze. Die Rosen kommen aus Nairobi im Flugzeug nach Frankfurt. Darüber kann man aus ökologischer Sicht diskutieren. Aber wir reden über einen Rückflug. Es gab ja auch einen Hinflug, auf dem die Maschine zum Beispiel BMW-Ersatzteile nach Kapstadt gebracht hat. Wenn die zurückflog, war oft noch viel Platz in der Maschine. Jetzt hat sie Rosen an Bord. Als Exportweltmeister verdienen wir mit Autos, aber wenn wir den Afrikanern jedes Produkt um die Ohren hauen, weil es nicht regional ist, ist das eine schiefe Diskussion.

Resch: Das ist so wie mit den vielen SUVs, die ich auf Discounter­parkplätzen sehe. Offenbar könnten viele ­Bürger etwas mehr Geld für Lebensmittel ausgeben, wenn sie beim Auto abrüsten würden.

Overath: Das teurere Biohuhn, das es ja gibt, bleibt im ­Regal liegen. Da ist noch viel Aufklärungsarbeit zu leisten.

Resch: Ein Kilo Schweinefleisch für 2,99 Euro – das zeugt von einer Fehlentwicklung. Wir haben die Bundes­regierung wegen der hohen Nitratwerte im Grundwasser verklagt. Saubere Luft ist ja nicht unser einziges Arbeitsfeld.

Wünschen Sie jedem Menschen ein Lebensthema?

Overath: Ja! Den Wunsch nach Sinn hat jeder. Aber wir sollten nicht so tun, dass nur der ihn findet, der bei der Umwelthilfe oder bei uns arbeitet. Das wäre arrogant.

Resch: Es gibt Menschen, die gehen in ihrem Hobby auf. Das ist vollkommen in Ordnung. Aber für mich ist es ein Geschenk, mein Thema beruflich zu verfolgen.

Overath: Morgen habe ich Doppelkopfrunde. Ich könnte immerzu über gerechten Handel reden, aber es ist toll, nicht nur Leute zu treffen, die mit Fairtrade verheiratet sind. Das gibt mir Kraft, mein Thema voranzutreiben.

Resch: Ich lebe in einem 500-Einwohner-Dorf und ge­nieße es, dort Vögel zu beobachten. Man muss auch mal runterkommen.