chrismon: Lampenfieber – was machen Sie dagegen?
Julia Engelmann: Das ist mir schon so oft passiert, dass es mich nicht mehr überrascht. Ich muss es nicht bekämpfen. Vor fünf Jahren habe ich mir noch vorgestellt: Gleich fällt mir ein Scheinwerfer auf den Kopf und alle rufen "buuuh". Oder ich fliege um. Jetzt habe ich mehr Sicherheit. Außerdem finde ich: Lampenfieber ist nicht Angst vorm Scheitern, sondern eine Mischung aus Vorfreude, Aufregung, Konzentration.
Attila von Unruh: Für mich ist Lampenfieber erst mal eine Art Lähmung – deshalb bewundere ich Sie, Julia, wie Sie auf die große Bühne gehen. Ich hatte anfangs Schwierigkeiten damit, einmal sollte ich vor 800 Fachanwälten sprechen, und dann noch über so ein persönliches Thema wie Scheitern. Ein Coach sagte mir dann, das Schlimmste, was passieren kann, ist, dass du mittelmäßig rüberkommst. Du hast ja was zu sagen, du kannst nicht komplett scheitern. Das hat mir Kraft gegeben.
In Julia Engelmanns Gedicht "One Day/Reckoning Song" heißt es "Ich nehm mir zu viel vor und mach davon zu wenig..." Was ist mit den jungen Leuten los? Sind die zu verzagt?
Von Unruh: Nein. Ich treffe viele engagierte Junge, die mit einer verrückten Idee etwas gründen wollen, neu probieren – Hut ab! Die glauben an ihre Idee. Ich sehe natürlich eher die, die sich was trauen.
Julia Engelmann
Attila von Unruh
Engelmann: Ich schreibe über mich selber! Mir war klargeworden, wie schade es um alle nicht verwirklichten Ideen ist. Ich sage nicht, dass eine ganze Generation so ist. Die Resonanz – sieben Millionen Aufrufe bei Youtube – könnte aber ein Zeichen dafür sein, dass es vielen so geht wie mir. Aber das ist kein Generationending, das ist ein Menschending. Wenn einer laut sagt, dass es bei ihm auch mal nicht so gut läuft, entlastet das total. Das hat den Leuten offenbar gefallen.
Geht man zu einem Poetry-Slam, weil man gewinnen will?
Engelmann: Schwierig. Bei einem Tausendmeterlauf will man gewinnen. Bei einem Poetry-Slam gibt es keine objektiven Kriterien. Ich geh da hin, um zu gucken, was andere bewegt. Mir macht es auch Spaß, auf der Bühne zu stehen. Mal ist man der Erste und mal der Fünfte.
"Ich war halt nicht die Coolste im Ring" (Engelmann)
Aber Erste zu sein ist lustiger als Fünfte, wie in Bielefeld . . .
Engelmann: Ja. Und auf dem Büchertisch hatten die anderen richtige Bücher liegen. Von mir lagen da lose Blätter, zusammengeklammert. Die wollte keiner haben.
Doof, oder?
Engelmann: Es gibt solche Abende und andere. Aber komisch fühlt es sich schon an: Die anderen verkaufen viel, und ich bin doch auch ganz nett. Ich war halt nicht die Coolste im Ring.
Sie, Herr von Unruh, haben 1999 Ihre Eventmarketingfirma verkauft. Im Jahr darauf ging Ihr Nachfolger pleite – und Sie bürgten mit 300 000 Euro. Was haben Sie da gemacht?
Von Unruh: Das, was die meisten auch machen: Ich bin zu meinem Hausanwalt und meinem Steuerberater gegangen. Der Hausanwalt hatte keine Ahnung von Insolvenzrecht, und der Steuerberater hat nur gesagt: Ist doch alles wunderbar. Ich habe mich auf Aussagen des Anwalts verlassen, die teilweise falsch waren. Er sagte zum Beispiel, ich könne dann nicht mehr selbstständig arbeiten in der Insolvenz. Aber ich wollte mich nicht anstellen lassen. Ich habe fünf Jahre lang gegen die Pleite gekämpft, Teilzahlungen geleistet und selber verhandelt, statt mich vertreten zu lassen. Letztlich mündete es darin, dass ich den Rest dieser Forderungen nicht bezahlen konnte und Insolvenz anmelden musste.
Wie ist dieser Moment, wenn man weiß, dass alles vorbei ist?
Von Unruh: Als ich den Insolvenzantrag gestellt habe, war es sehr schmerzhaft, aber auch sehr erleichternd, weil das Kämpfen, dieses Aufreiben ein Ende hatte. Du bist zu Boden gegangen – das ist wie beim Boxen, du bist ausgezählt. Es fängt etwas Neues an.
Hat das gute Gefühl überwogen?
Von Unruh: Man weiß, in sechs Jahren ist man schuldenfrei und schaut wieder nach vorne. Aber dadurch, dass man einen negativen Schufa-Eintrag hat, ist man nicht mehr kreditwürdig. Der verhindert, dass Sie einen neuen Mietvertrag kriegen, ein Bankkonto eröffnen oder den Stromanbieter wechseln können. Ich hatte früher Konten bei allen großen deutschen Banken, dort ging ich ein und aus. Als ich insolvent war, ging ich hier zur Volksbank Raiffeisenbank, und der Berater schmiss mich raus: "Wir möchten Sie nicht als Kunden haben."
Sie hatten den Ruf, nicht mit Geld umgehen zu können...
Von Unruh: Ja. Das hindert einen am Neustart. Dabei muss differenziert werden! Warum ist einer in die Insolvenz geraten? Weil er über seine Verhältnisse gelebt hat? Das ist selten der Fall. Ich habe kürzlich einen Dachdeckermeister mit fünf Angestellten beraten. Er hat einen großen Auftrag mit 100 000 Euro vorfinanziert, Dispo am Limit, und der Bauherr sagt, ich zahle nicht. Der Handwerker kämpft, die Bank erhöht den Dispo, er zahlt jetzt 18 Prozent Zinsen. Aus der Spirale kommt er nicht mehr raus. Er muss Insolvenz anmelden, könnte aber am nächsten Tag schon wieder den nächsten Auftrag abarbeiten. Aber er hat kein Bankkonto und bekommt keinen Kredit. So jemand müsste eigentlich sofort eine zweite Chance bekommen.
"Passiert was Schlimmes, rege ich mich auf - und warte, dass es besser wird" (Engelmann)
Engelmann: Was ist mit dem Bauherrn, der nicht bezahlt hat?
Von Unruh: Der fährt mit dem Porsche durch die Stadt, ist angesehen, Mitglied im gesellschaftlichen Klüngel. Er hat sich auf Kosten der Handwerker bereichert. Beim Umbau unseres Bahnhofs sind auf diese Weise 30 kleine Unternehmen pleitegegangen.
Engelmann: Das macht mir Angst – zu wissen, dass diese Art von Ungerechtigkeit existiert und niemand etwas dagegen tun kann.
Freunde, Ehefrau, Kinder – wie reagieren die auf so etwas?
Von Unruh: Wenn ich nicht wusste, ob wir nächsten Monat Miete zahlen oder Winterschuhe kaufen können, war das beängstigend. Irgendwann hat meine Frau gesagt: "Bei aller Liebe, aber ich kann nicht immer deinen Prozess mit dir durchgehen." Wenn ich wieder einen Absturz hatte oder einen Rückschlag, war das eine Überforderung für meine Familie.
Was hat Ihnen geholfen?
Von Unruh: Ich habe eine Selbsthilfegruppe gegründet: "Die Anonymen Insolvenzler", die es inzwischen in 14 Städten gibt. Mit Betroffenen zu sprechen war sehr wichtig für mich. Wenn andere die Situation kennen und einem aus Erfahrung sagen können, dass es weitergeht und irgendwann zu Ende ist, dann richtet einen das schon auf.
Was tun Sie, Frau Engelmann, wenn etwas Schlimmes passiert?
Engelmann: Ich rufe meine engsten Freunde an oder meine Eltern – und ich schreibe meinem Bruder per Facebook. Er ist gerade in England, dann warte ich ganz dringend auf den Button, der mir zeigt: Er hat’s gesehen! Und warte, dass er antwortet. Dann rege ich mich auf, bin traurig, wütend. Am Ende bleibt nichts außer abwarten, bis es ein bisschen weniger schlimm ist.
Von Unruh: Ich bin der Typ, der sich erst mal zurückzieht. Ich muss das erst für mich einordnen und begreifen, und dann suche ich jemanden, dem ich vertrauen kann. In erster Linie meine Frau.
Scheitert man auf dem Land anders als in der Großstadt?
Von Unruh: Wir beraten gerade eine Unternehmerin aus dem Sauerland. Sie wird Insolvenz anmelden müssen; ein kleines Unternehmen in einer 800-Seelen-Gemeinde. Sie fühlt sich so ausgegrenzt, dass sie mit ihrer Familie umziehen wird, irgendwohin, wo man sie nicht kennt. Anders ist es, wenn ich mit Gründern in Berlin spreche, am Prenzlauer Berg, die mit 25 Jahren eine IT-Bude aufgemacht haben. Dort ist eine Pleite inzwischen okay, der Investor weiß, auf was er sich einlässt, das ist Risikokapital, Spielgeld – hier hast du 100 000 Euro, super, wenn es klappt, und wenn nicht, war es einen Versuch wert. Da hat Scheitern eine andere Bedeutung, man spricht auch drüber.
Machen Frauen etwas anders?
Von Unruh: Frauen kommen früher in die Beratung. Sie bitten auch eher mal um eine zweite Meinung. Nicht so wie der typische Unternehmer, der sagt, ich habe immer alles alleine geschafft, dann schaff ich auch das. Der zieht sein Ding durch, bis das Pferd totgeritten ist, und versucht immer noch, damit weiterzukommen.
"Scheitern ist oft Gesichtsverlust. Das ist für Männer schlimmer als für Frauen" (von Unruh)
Aus Scham?
Von Unruh: Oft. Manche bauen eine Scheinwelt auf, für sich selber, nach außen hin. Sie machen allen was vor: Sie leihen sich bei Freunden Geld, sagen, der Auftrag kommt bald – obwohl sie wissen, dass das nicht stimmt. Sie zahlen die Gehälter der Mitarbeiter aus dem Dispo. Ein Unternehmer bei uns hatte zwei Herzinfarkte. Das bot für seine Dorfgemeinschaft eine Entschuldigung dafür, dass die Firma pleitegegangen ist. Der hat Insolvenz angemeldet – aber er hatte ja auch zwei Herzinfarkte! Ein sehr hoher Preis.
Engelmann: So wie Burn-out. Der ist ja auch salonfähig.
Von Unruh: Ja. Die neue Erlaubnis, aussteigen zu dürfen. Wir wollen den Leuten Mut machen, sich früher bei uns zu melden. Vor dem Herzinfarkt, vor dem Burn-out. Bevor sie die Oma, den Partner, die Nachbarn belügen. Ich glaube, dass Gesichtsverlust für Männer schlimmer ist. "Isch hab dat im Griff!", sagen die – und hoffen einfach zu lange darauf, dass doch noch ein Wunder passiert. Das ging mir auch so. Und wenn die Leute dann "Insolvenz" googeln und uns finden, ist es in der Regel schon zu spät.
Frau Engelmann, die Botschaft Ihres Gedichtes ist: Riskier was! Können Sie das Ihren Zuhörern und Lesern empfehlen, wenn man hört, dann ist das Konto weg, die Freunde sind weg...
Engelmann: Nee – doch nicht immer! Wenn ich eine Empfehlung aussprechen würde, dann die, sich etwas zuzutrauen und auf sich selber zu hören. Das kann nicht falsch sein. Der Tipp ist nicht: Mach irgendwas oder guck, was die anderen machen. Es kann alles Mögliche bedeuten. Etwa, einen Tag meditierend am Meer zu sitzen. Man muss nicht immer sofort etwas Großes auf die Beine stellen.
Viele in Ihrem Alter tun sich schwer, herauszufinden, was das eigentlich ist, "ihr Ding"...
Engelmann: Ich bin auch immer noch dabei. Was mir hilft, ist, dass es mehrere Optionen gibt, die mich glücklich machen würden. Ich werde nicht alles ausleben können, was ich tun möchte. Gut ist auch, seinem Talent, seiner Leidenschaft zu folgen. Wenn man gerne malt oder spielt, dann ist es eben so – und nicht: Die Eltern sind Ärzte und die Nachbarn Rechtsanwälte, dann kann ich nur so etwas werden. Ehrlich zu sich selber sein hilft. Aber das kann dauern.
Haben Sie schon mal so eine richtige Auferstehung erlebt, von jemandem, bei dem Sie dachten, der kommt nicht wieder hoch?
Von Unruh: Immer wieder! Wir hatten hier einen Millionär in der Gruppe, der alles verloren hat. Er hat dann – das empfehle ich natürlich nicht – alle seine Unterlagen weggeworfen, seine Tasche gepackt und ist mit einem Fahrrad ins Kloster gefahren. Er hat darüber nachgedacht, was ihm wichtig ist im Leben. Haus, Auto, Status? Er kam später zu uns in die Gruppe, ein Mensch, der in sich ruhte. Es geht nicht um Äußerlichkeiten. Oder darum, den nächsten Laden aufzubauen. Sondern darum, herauszufinden, was man gewonnen hat, auch wenn alles verloren ist.
Klingt kitschig. Manchmal ist Scheitern doch einfach nur Mist!
Von Unruh: Klar. Wenn jemand gerade erst damit konfrontiert ist, dass die Firma insolvent ist, ist er in einer Schocksituation. Oder wütend. Dem kann man nicht sagen, sieh doch mal das Gute im Schlechten. Das ist ja auch zynisch: Scheitern als Chance zu sehen, wenn man gerade mit dem Gesicht im Dreck liegt. Es ist ein Prozess, und es ist wichtig zu wissen, es verändert sich.
Durch Scheitern wird man klug. Was sagen Sie dazu?
Engelmann: Klug ist ein großes Wort. Aus allem kann man klug werden – auch aus Nichtscheitern.
Frei nach Walt Disney: "If you can dream it, you can do it"
Was haben Sie denn aus Ihrem Erfolg gelernt?
Engelmann: Alles Mögliche. Ich bin immer noch dabei, das zu verarbeiten. Dieser Satz, die wahren Freunde erkennt man erst, wenn es einem richtig schlecht geht, gilt auch umgekehrt. Wenn es einem richtig gut geht.
Aber dann kommen doch alle angeschwänzelt...
Engelmann: Wahre Freunde machen sich dadurch bemerkbar, dass sie sich mitfreuen, auch wenn sie gerade vielleicht selbst nicht so happy sind. Was mir passiert ist, ist ein riesiger Glücksmoment, den ich immer noch kaum fassen kann. Aber es gab ja auch einen großen Shitstorm. Da war ich eine Woche internetfrei am Meer, ich hätte das sonst nicht ausgehalten. Es war gut zu merken, dass meine Welt nicht davon bestimmt ist, was jemand anderes über mich denkt, der mich gar nicht kennt.
Und wenn es mal wieder bergab geht?
Engelmann: Das ist bei mir ja jetzt schon so. Der Hype ist doch eh vorbei. Das ist wie bei Seifenblasen. Es wäre auch total anstrengend, wenn es immer so weiterginge, ich würde das körperlich gar nicht durchhalten. Aber: Dass es vorbei ist, heißt auch, dass es passiert ist! Und das ist doch richtig cool.
Was nehmen Sie jetzt mit in Ihren Alltag?
Engelmann: Dass mein kopiertes Heftchen jetzt ein Buch geworden ist. Menschen begegnen zu dürfen wie heute Herrn von Unruh – das genieße ich sehr. Sie sprachen vorhin von den Wundern, auf die man so dringend wartet, Herr von Unruh. Aber vielleicht passieren sie, wenn man nicht damit rechnet, wie bei mir. Es gibt diesen Walt-Disney-Spruch "If you can dream it, you can do it", daran glaube ich schon auch.
In Ihrem Gedicht heißt es: "Eines Tages, Baby, werden wir alt sein und an all die Geschichten denken, die wir hätten erzählen können." Was soll man sich einmal von Ihnen erzählen?
Von Unruh: Dass ich jemand war, der seinen Weg gegangen ist. Dass ich mir treu geblieben und wieder aufgestanden bin und etwas gemacht habe aus dem, wofür ich gelebt habe.
Engelmann: Hoffentlich, dass ich ein guter Mensch war. Vermutlich wird sich das auch noch mal ändern. Oder etwas hinzukommen. Ich bin ganz zuversichtlich, dass etwas Gutes dabei herauskommt, wenn ich jetzt etwas Gutes in mein Leben reintue.
Julia Engelmanns Auftritt
Campus TV Bielefeld hat den Auftritt von Julia Engelmann 2013 aufgezeichnet. Das Video vom fünften Bielefelder Hörsaal-Slam hatte inzwischen 7,7 Mio. Klicks.
