chrismon: Auf einer Skala von 1 bis 10: Wie gut fühlen Sie sich?

Friedrich Wilhelm Graf: Ich bin heute schon um zwanzig nach fünf aufgestanden, darum nur: acht!

Ingo Froböse: Ich habe auch kaum geschlafen und bin so bei fünf. Normalerweise bin ich ein Neuner-Typ!

Messen Sie auch Ihren Schlaf?

Froböse: Nein, ich vermesse mich selbst gar nicht mehr. Sportler wissen über ihren Körper auch so gut Bescheid. Wenn man mir vor vielen Jahren gesagt hätte, lauf die 800 Meter in 1:58 Minuten, hätte ich es fast getroffen. Ohne Uhr.

Friedrich Wilhelm Graf

Friedrich Wilhelm Graf, Jahrgang 1958, ist einer der bekanntesten protestan­-ti­schen Theologen in Deutschland. Der emeritierte Professor aus München erhielt als erster Theologe den Leibniz-Preis der Deutschen Forschungsgemeinschaft. In überregionalen Zeitungen kommentiert er Gegenwartsfragen. Sein jüngstes Buch "Götter global" (C. H. Beck 2014) beschreibt Grundmuster weltweiter Religionskonflikte.

Ingo Froböse

Ingo Froböse, Jahrgang 1957, ist Professor an der Sporthochschule Köln. Dort leitet er das "Zentrum für Gesundheit durch Sport und Bewegung". Als Sportstudent wurde er zunächst als Leichtathlet mehrfach deutscher Vizemeister im Sprint, später als Wintersportler im Viererbob. Printmagazine und Fernsehsendungen machten ihn als Gesundheitsexperten und als Autor deutschlandweit bekannt.

Graf: Aber Sie stehen doch mit Ihrem Namen für das Messen!

Froböse: Das stimmt. Viele Menschen vernachlässigen ihr Verhalten, ihre Reaktionen, ihre Physiologie, ihre Emotionen. Deswegen gebe ich ihnen Eichsysteme. 90 Prozent aller Männer sagen: Ich fühle mich gut. Dabei ist die Skala von Gutfühlen riesengroß. Viele bemerken gar nicht mehr, wie sie sich wirklich fühlen.

Graf: Reicht es denn nicht, dass ich mich subjektiv gut fühle?

Froböse: 80 Prozent aller Jogger laufen zu schnell. Weil sie kein vernünftiges subjektives Empfinden haben, sondern oft eine medial geprägte Empfindung: So musst du laufen. Du musst schnaufen, schwitzen, dich anstrengen.

Graf: Gut, und dann wollen Sie, dass die ab und zu mal hingucken und merken: Jetzt muss ich langsamer laufen.

Froböse: Ja. Aber nicht dauerhaft. Ich laufe nie mit Pulsmesser und habe das auch früher nie gemacht.

Wir reden ja nicht nur über Pulsuhren. Sportler tragen Sensoren, die alle Daten zu Entfernung, Geschwindigkeit, Zeit und verbrannten Kalorien erfassen . . .

Froböse: Das ist ein reines Jungsthema.

Graf: Weil die narzisstischer sind?

Froböse: Ja. Jungs posieren in Internetforen mit ihren Werten. Das brauchen Frauen weniger. Außerdem müssen Männer schnell einen Benefit erfahren, eine Leistungsveränderung, die sie quanti­fizieren wollen. Sie wollen den Return of Investment sehen.

Der Sport wird zum Körperkult

Graf: Das ist eigentümlich. Wir leben in einer Gesellschaft, in der die Leute vielfältige Formen von Druck, von Sozialkontrolle beklagen. Und dann intensivieren die Menschen das auch noch, indem sie sich selbst unter Druck setzen und sich kontrollieren.

Froböse: Das liegt auch an den vielen Fernsehübertragungen von Sportereignissen. Wir ermitteln in den Fußballstadien mittlerweile Laufwege, Geschwindigkeiten, und das sucht der normale Mensch bei sich auch. Schuhe registrieren Belastungen und Geschwindigkeiten und geben Trainingsempfehlungen. Ganz neu ist ein Sensor im Ohr, der Herzfrequenz, Sauerstoffsättigung des Blutes und anderes misst.

Graf: Warum will ich beim Laufen wissen, wie meine Sauerstoffsättigung ist?

Froböse: Im Spitzensport ist das klar. Da bewegen wir uns an der Grenze zur Überbelastung, und um die zu verhindern, betreiben wir extrem viel Aufwand mit solchen Messwerten.

Graf: Die Suggestion der Verwissenschaftlichung begleitet uns in unserem Alltag immer mehr. Wir glauben, dass wir objektive Daten bekommen, die in irgendeiner Weise verhaltensrelevant sind. Dazu kommt die narzisstische Persönlichkeitsstruktur: Wenn der eine etwas hat, will der andere es auch haben. Aber Körpergefühl ist etwas Präreflexives, das kann man entwickeln und trainieren. Letztlich wissen wir aber in aller Regel ganz gut, ob es uns besser oder schlechter geht bei bestimmten Tätigkeiten.

Froböse: Der Sport wird zum Körperkult. Die Mädchen hecheln der Model-Manie hinterher, die Jungs definieren sich über ­Posen und Muskulatur. Die Fußballer charakterisieren sich darüber ­hinaus noch über ihr Tattoo. Das ist genau das Gleiche – sich weiter auszugestalten, zu individualisieren, noch ein i-Tüpfelchen des Besseren, Schöneren für sich herauszukitzeln.

Stichwort "Kult" – hat das schon religiöse Züge?

Graf: Ich wäre da vorsichtig. Wir gewinnen nichts an Erkenntnis, wenn wir alle möglichen Phänomene gleich mit Religion asso­ziieren. Nein, es ist ein Selbstentwurf von Leuten, deren körperliche Inszenierung für ihr Identitätsbewusstsein zentral ist. Das kann man machen. Aber dann muss man sich darüber im Klaren sein, dass man andere Dimensionen weniger wichtig nimmt. Ich könnte ja auch Intellektualität schätzen. Oder Genuss, und abends gut essen gehen.

Sich quälen, das gab es in der christlichen Religion doch auch: Geißelungen, Kasteiungen.

Graf: In den meisten religiösen Überlieferungen gibt es Tradi­tionen der Selbstdomestizierung bis hin zu selbst zugefügter Gewalt. Wir assoziieren es oft mit Muslimen in Kerbela. Aber in bestimmten süditalienischen Formen des Christentums erleben Sie das an Karfreitagen auch. Und zum Thema Tattoos: Schauen Sie sich südamerikanische Christentümer an – da spielen Tätowierungen eine große Rolle. Das hat es immer gegeben, auch in der europäischen Kultur. Aber es steht zu anderen Traditionen unserer Kultur in Spannung. Man kann sich auch über Bildung, über Distanz zur eigenen Unmittelbarkeit definieren.

Bildung wird ja auch vermessen. Schon im Kindergarten!

Graf: Und an der Universität! Nirgendwo wird so viel gemessen wie dort. Ununterbrochen fliegt jemand von A nach B, um Herrn C zu evaluieren. Das ist alles mit der Idee eines optimalen Mittel­einsatzes verbunden. Da wird man ein bisschen was gewinnen können. Aber auf lange Sicht könnte man sich das auch sparen.

Wird das mit dem Messen und Evaluieren immer so weitergehen, oder kommt irgendwann der Gegentrend?

Graf: Es gibt Widerstände, die uns alte Weisheitstraditionen in Erinnerung bringen. Die sagen: Gelassenheit ist wichtig, und die steht im Gegensatz zu den Selbstvermessungsinstrumenten. Auch gesunde Skepsis bleibt wichtig; ich glaube an viele Versprechungen nicht, die viele Akteure in diesem System abgeben. Wir sind schon immer mit begrenzten Ressourcen angetreten, unsere Lebenszeit ist endlich, deshalb muss man gut mit dem Moment umgehen – das sind uralte, religiös überlieferte Einsichten, die unter den Bedingungen von gesteigerter Sozial- und Selbstkontrolle eine ­wichtige Bedeutung behalten.

Fordern die Religionen, sich zu optimieren? "Seid vollkommen, wie euer himmlischer Vater", heißt es im Johannesevangelium.

Froböse: Einer meiner Schüler hat kürzlich gesagt: Ich gehe in den Fitnesstempel.

"Ich habe ein Recht darauf, es wissen zu können. Aber ich ­habe auch ein Recht darauf, das Wissen zu verweigern" (Graf)

Graf: Auch ich habe den Anspruch, besonders gute Wissenschaft zu machen, Sätze möglichst prägnant zu formulieren. Ich will besser sein als andere. Wir leben in einer durch Konkurrenz bestimmten Welt, das gilt auch für Wissenschaftler. Aber nach Vollkommenheit zu streben, kann nicht heißen, ein Übermensch zu werden. Es kann nur bedeuten, mit Grenzen der Zeit, des ­Könnens, mit eigenen Ressourcen reflektierter umzugehen.

Haben die Kontroll-Apps die Funktion unserer himmlischen Doppelgänger übernommen, der Engel, die auf uns aufpassen?

Graf: Man soll am besten selbst auf sich aufpassen. In einer freien Gesellschaft ist jeder für sich verantwortlich. Dass ich ein alter Mann bin, weiß ich auch so. Insofern ist der Hype, dass sich völlig neue Technologien der Selbsterkenntnis ergeben würden, über­zogen. Ich muss zur Einsicht kommen: Ich bin limitiert.

Froböse: Ich glaube, dass viel Normalität verloren gegangen ist, weil wir in der Schule nicht mehr lernen, wie wir mit Belastungen umgehen. Wie wir uns Regenerations- und Ruhezonen schaffen. Stattdessen bekommen wir immer mehr Belastung aufoktroyiert. Damit müssen wir irgendwie klarkommen.

Graf: Christliche und jüdische Traditionen haben immer gesagt, dass eine Selbstbezüglichkeit, die nicht durch Reflexion durchbrochen wird, durch die Fähigkeit, zu sich selbst Abstand zu gewinnen, eine Sünde sei. – Wir alle stehen unter dem Druck, zu viel zu arbeiten. Man kann aber Zeitrhythmen pflegen, Pausen machen. Das ist der kulturelle Sinn religiöser Zeitordnungen: Tage der Arbeit und Tage, an denen die Arbeit unterbrochen wird.

Wie viel Geschäftsinteresse steht hinter dem Vermessen?

Froböse: Sehr viel. Körperlichkeit war bisher verschlossen als eine Art Blackbox. Endlich bietet sich die Möglichkeit, an diese Daten heranzukommen. Die globalen Player können diese Daten wunderbar nutzen, um ihre Produkte zu platzieren.

Graf: Nicht alles ist transparent. Die eigenen Abgründe haben sich uns in aller Regel nicht erschlossen, die eigene Widersprüchlichkeit können wir nicht vermessen. Aber es stimmt, wir liefern uns mit unseren Daten zunehmend aus. Wir werden in wenigen Jahren erleben, dass unser Genom für wenig Geld offenliegt. 

Froböse: Ich würde mein Genom nie untersuchen lassen. Sergey Brin, einer der Google-Gründer, ist mit einer Frau verheiratet, die Genomanalysen macht. Er ließ sein Genom analysieren – was kommt dabei heraus? Er hat ein 50-prozentiges Risiko, an Parkinson zu erkranken, wie seine Mutter.

Graf: Ich habe ein Recht darauf, es wissen zu können. Aber ich ­habe auch ein Recht darauf, das Wissen zu verweigern. Das gehört zu meiner informationellen Selbstbestimmung. Aber auch dies: Ich will nicht, dass meine Krankenkasse und mein Arbeitgeber einen Zugriff auf solche Daten haben.

Froböse: Sergey Brin misst ständig seine Veränderungen, schaut auf Parameter, die das Risiko minimieren könnten. Er könnte anfangen zu rauchen, das minimiert das Risiko, an Parkinson zu erkranken.

Graf: Und maximiert das Risiko für Lungenkrebs!

Irgendwas findet man immer, wenn man lange genug sucht.

Graf: Dahinter steckt eine ideologische Gesundheitsdefinition – dass Gesundheit die Abwesenheit aller Störungen ist. Meine These ist: Gesundheit ist der gelingende Umgang mit kleinen Störungen.

Froböse: Das hat Nietzsche schon gesagt. Dazu zählt, dass man gewisse Dinge wie das Alter akzeptiert. Natürlich haben wir nicht mehr die Leistungsfähigkeit eines 30-Jährigen. Dafür haben sich andere Ressourcen aufgetan.

Graf: Ich habe nun mehr Geld, als ich als 20-Jähriger hatte. Ich kann mir besseres Essen leisten. Als Student konnte ich noch nicht in Sternerestaurants gehen.

Froböse: Ja, aber die diagnostischen Messsysteme beschreiben meist nicht Ressourcen, sondern Defizite.

Graf: Das ist absurd. Die Menschen konfrontieren sich permanent mit der Botschaft, dass sie nicht so gut sind, wie sie sein wollen. Das ist eine brutale Botschaft.

Selbst das Glück wird vermessen

Froböse: Ich wünsche mir auch eher ein Messsystem, das mich lobt. Aber nur durch Defizite entsteht bei den Leuten eine Bereitschaft, Produkte zu kaufen.

Graf: Schuhe, die mich schneller laufen lassen, gibt es nicht, oder?

Froböse: Ich habe hier die Schuhe von Usain Bolt. Wenn Sie die in die Hand nehmen, suggerieren die schon Schnelligkeit.

Graf: Das ist die Aura. Der Originalschuh hat eine Aura durch den, der sie getragen hat. Wie beim Reliquienkult. Da zählt dann der Splitter vom Kreuz.

Froböse: Genauso ist es im Sport. Jogi Löw trägt den gleichen Pullover wie bei einem Spiel, das die Nationalmannschaft vorher gewonnen hat. Man zieht die Socken an, in denen man gewonnen hat. Im Spitzensport eine gängige Methode, um Leistung zu provozieren. Die Tagesform ergibt sich durch ein gutes Gefühl.

Graf: Gleichzeitig erleben wir, dass Leute sich selbst überfordern, sich dopen, dass sie mit dem Ruhm nicht gut umgehen können.

Froböse: Gerade im Sport kommt man schnell zu Ruhm und ­Ehre. Aber es gibt immer nur einen Platz eins. Oder nehmen Sie verletzte Sportler, die eine Zeit lang nicht im Mittelpunkt stehen. Ein Ribéry, 55 Millionen Euro wert, rauscht plötzlich auf eine Bilanzsumme von nur noch 35 Millionen Euro runter, das ist wie ein Aktienkurs. Wir können uns kaum vorstellen, was für einen extremen Druck jemand wie er von den Vereinsmanagern bekommt! – Mittlerweile bieten Vereine Freizeitbetreuung für Spieler an. Weil die Spieler sich nicht mehr zu beschäftigen wissen. Sie gehen mit denen wandern, spielen Gitarre, lernen Sprachen.

Graf: Manche Menschen können mit den Freiheitschancen, die eine offene Gesellschaft anbietet, nicht umgehen. Selbstzentrierung macht es schwerer, sich an andere Leute zu binden, Spuren von Sozialität aufzubauen. Was passiert denn, wenn ich permanent in den Spiegel schaue? Büße ich meine Fähigkeit zur Em­pathie ein, weil ich andauernd nur mit mir selbst beschäftigt bin?

Wie soll die Generation der Optimierer eigentlich älter werden?

Froböse: Gerade für Sportler ist schwer zu akzeptieren, dass ihre Leistung nachlässt. Wenn man im einen Sektor ausgedient hat, schielt man auf andere Bereiche, wo die Vergleichbarkeit noch nicht gegeben ist – auf Managerläufe und Business-Runs. So kann man sich sagen: Ich bin ja noch nicht so alt. Und verschließt damit die Augen vor der Realität.

Graf: Wenn ich meine, mein Leben durch Selbstwahrnehmungsperfektion unter Kontrolle zu haben, fällt es mir schwerer, mit den Phänomenen klarzukommen, bei denen meine Steuerungskompetenzen begrenzt sind. Altern ist solch ein Vorgang.

Welchen Bereich des Lebens wird man nie vermessen können?

Graf: Das kann man nicht an einer bestimmten Dimension festmachen. Ich würde nicht sagen: Liebe lässt sich nicht messen.

Schade.

Graf: Alles wird vermessen! Selbst das Glück. Es gibt ja die öko­nomische Glücksforschung, die bei Trivialitäten landet: Dass mehr Geld nicht glücklicher macht, allerdings auch nicht schadet. Wir definieren alle möglichen Zustände des Lebens über mathematische Rationalität. Dabei ist die wichtige Botschaft: Es gibt noch anderes als das, was diese Erfassungsmechanismen nahezulegen scheinen. Leben ist mehr.