chrismon: Bestimmt Ihr Smartphone Ihr Leben?

Philipp Riederle: Ich bin darüber dauernd mit meinen Freunden in Kontakt – so erreichen sie mich am schnellsten. So gesehen bin ich wohl daran gefesselt. Nachts mache ich das Smartphone aus. Ich habe Angst vor den Strahlen und will nicht gestört werden.

Juli Zeh: Ich lebe in der Provinz, da ist der Handyempfang schlecht. Gut für mich, ich telefoniere nicht gern. E-Mail und SMS finde ich hingegen klasse. Ich nutze mein Smartphone allerdings nur drei bis vier Stunden am Tag, das ist vermutlich sehr wenig.

Denken Sie oft, dass es eine Ortungswanze ist?

Zeh: Ja. Persönlich intime Themen oder geschäftlich brisante Dinge würde ich nie am Telefon besprechen. Mein Handy hat keinen GPS-Zugang, ich sperre alles, was den Zugriff erleichtern könnte – mein Versuch, im Rahmen des Möglichen einen Kompromiss zu schließen. Auch wenn ich Überwachung ablehne, bin ich keineswegs ein Technikfeind. Ich will meine Geräte benutzen.

Riederle: Ich finde es beeindruckend, dass Sie bestimmte Dinge nie am Telefon besprechen würden, sowohl geschäftlich als auch privat. Ich kenne keinen Menschen in meinem Alter, der das so hält. In Online-Chats sind wir sogar noch offener.

Zeh: Angenommen, es geht um etwas höchst Intimes, ein sexu­elles Thema, eine Krankheit – fragt ihr euch nicht, was mit ­solchen Informationen geschehen könnte?

Riederle: Bis vor einem Jahr, als die Snowden-Geschichte hochgegangen ist, habe ich dazu überhaupt gar kein Bewusstsein wahrgenommen. Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit dem technischen Hintergrund von Smartphones und wusste, dass es möglich ist, mitzulesen, aber ich konnte mir nicht vorstellen, dass Geheimdienste es tatsächlich tun. Heute ist es den Leuten schon klar, aber sie regen sich darüber nicht auf.

Zeh: Sind sie resigniert? Oder ist es ihnen egal?

Riederle: Das kann einem nicht egal sein! Sie denken eher, man kann nichts dagegen tun.

Zeh: Wenn es wenigstens nur der deutsche Geheimdienst wäre. Oder deutsche Unternehmen, dann hätten die Leute vielleicht das Gefühl, dass sie dagegen klagen könnten. Oder demonstrieren oder irgendwas. Aber die NSA ist eine abstrakte, übermächtige Institution, die sich scheinbar jenseits unseres Zugriffs befindet.

Riederle: Leider reagiert die Politik auch hilflos.

Zeh: Absolut! Es heißt: Das Problem ist nicht lösbar. Dabei fehlt der politische Wille. In der CDU gibt es kein Verständnis für die Probleme von Überwachung. Ich glaube, die tolerieren das stillschweigend: Tut doch keinem weh. Bis auf das Handy der Bundeskanzlerin. Das geht zu weit. Aber alles andere ist gewollt. Zumal unser Geheimdienst davon profitiert: Die Verhaftung der Sauerlandbomber...

...einer islamistischen terroristischen Zelle, die in Deutschland Anschläge mit Autobomben plante...

Zeh: ...folgte auf einen NSA-Tipp. Ein Einzelereignis wird ­dann tausendfach als Argument für systematische Massenüberwachung zitiert.

Machen denn die vielen Kameras und die Geheimdienste ­das Leben der Normalbürger wenigstens sicherer?

Zeh: Selbst das BKA erwartet, dass bei flächendeckender, verdachtsunabhängiger Überwachung die Aufklärungsquote um höchstens 0,006 Prozent steigt. Erfolge bei der Verhinderung von terroristischen Anschlägen beruhen, wenn überhaupt, meist auf klassischer Geheimdienstarbeit.

Riederle: Und die gab es schon immer. Aber es steht nicht in Relation, dass hundert Prozent aller Leute ausspioniert werden. Die Technologie erlaubt das zwar – aber deshalb ist es nicht automatisch in Ordnung.

Zeh: Was die Leute an der NSA-Affäre noch am ehesten aufgeregt hat, sind die Richtmikrofone auf dem Dach der US-amerikanischen Botschaft in Berlin. Weil man sie sehen kann. Dass Glasfaserkabel unter dem Atlantik komplett abgefasst werden, interessiert nicht, dabei ist das die viel größere Datenmenge.

Da sitzen ja keine grauen Männer drin und halten Datenpäckchen fest. Versteht die Jugend das, Herr Riederle?

Riederle: Wer mit einem Smartphone umgeht, muss nicht unbedingt die Technologie verstehen, die dahinter steht.

Zeh: Wir fahren seit hundert Jahren Auto – und ich kann mein ­Öl nicht selber wechseln.

Riederle: Guter Vergleich. Wenn ich mich über Facebook mit Freunden heute um drei zum Eisessen verabrede, soll es mir egal sein, ob jemand mitliest. Viel krasser ist, dass die Kommunika­tion mittels Algorithmen ausgewertet und analysiert wird. Es geht nicht nur um Dinge, die ich bewusst in mein Smartphone tippe, sondern auch um die Daten, die anderweitig anfallen: die Vorteilskarte des Supermarktes. Wenn ich Geld abhebe. Wenn ich ein Flugzeug betrete, zum Arzt gehe – hinter allem stecken Computer.

"Man kann E-Mails ja verschlüsseln. Ich tue das nicht, es ist mir zu anstrengend" (Philipp Riederle)

Ziehen Sie Konsequenzen daraus?

Zeh und Riederle: Geht ja nicht!

Riederle: Ich kann ja nicht auf eine einsame Insel auswandern. Ab 2015 sind automatische Notrufsysteme in Neuwagen vorgeschrieben, die ein Auto orten können, etwa wenn man gegen ­einen Baum gefahren ist. Auch Mobilfunkanbieter wissen immer, mit welchem Masten ein Handy verbunden ist. Daraus entstehen Bewegungsprofile.

Zeh: Viele Leute denken, solange sie nicht in einer SMS schreiben: „heute, 16 Uhr, Banküberfall in der Friedrichstraße“, haben sie nichts zu verbergen. Was sie nicht verstehen, ist, dass die meisten Informationen bei alltäglichen Gelegenheiten anfallen, was zur Profilbildung führt. Schon heute kann man mit wenigen Daten prognostizieren, was jemand als Nächstes tun wird.

Riederle: Zum Beispiel die 16-jährige US-Amerikanerin, der ­eine Drogeriekette Rabattmarken für Babykleidung schickte. Weil ein Programm anhand ihrer Einkäufe errechnet hat, dass sie schwanger ist. Erst so erfuhren ihre Eltern davon.

Zeh: Wohin fährt jemand demnächst in Urlaub? Welche Kla­mottenmarken wird er kaufen? Welche Bücher?

Und irgendwann fließen alle Daten in ein zentrales Profil?

Zeh: Das macht die NSA längst. Gerade baut sie ein Rechenzentrum, in dem es genug Kapazität gibt, alles auszuwerten. Auch in Deutschland gibt es Leute, die befürworten, Gesundheits-, Steuer- und Reisedaten zusammenzuführen. Man muss sich klarmachen: Wenn ich das tue, weiß ich praktisch alles über einen Menschen.

Was ist der Worst Case?

Zeh: Wissen über Menschen ist Macht über Menschen. Wenn ich weiß, was jemand als Nächstes tut, ist derjenige für mich steuer­bar und manipulierbar. Wir werden erleben, dass in Zukunft wichtige Entscheidungen über Menschen auf Grundlage von Scorings fallen, die von Algorithmen erstellt wurden. In der Kredit­vergabe ist das schon heute die Regel. Meinem Mann wurde gerade ein Dispokredit verweigert – wir haben keine Ahnung, warum. Wir sind noch nie jemandem Geld schuldig geblieben. Also müssen es andere Daten sein, auf deren Grundlage bewertet wird. Das kann für den Einzelnen existenziell werden. Zum Beispiel auch, wenn ein Arbeitgeber sich errechnen lässt, wen er am besten einstellen soll – mit wie viel Prozent Wahrscheinlichkeit wird jemand in den nächsten Jahren krank oder bekommt ein Kind?

Riederle: Die individuelle Freiheit geht verloren! Kenne ich die Werte und Ansichten eines Menschen, weiß ich auch, mit welchen Hebeln und Druckpunkten ich diesen beeinflussen kann. Und die Gleichbehandlung: Leute, die viel reisen oder einen riskanten Sport ausüben, müssten mehr für ihre Versicherung zahlen.

"Der Einzelne hat keine Kampfoption – der Staat soll meine Rechte schützen!" (Juli Zeh)

Was tun Sie dagegen, Herr Riederle?

Riederle: In erster Linie ist das Internet für mich ein Kommu­nikationsmedium. Man kann Mails und Nachrichten ja ver­schlüsseln. Ich tue das aber nicht, weil es mir zu anstrengend ist.

Zeh: Die Frage ist unfair, weil sie impliziert, es gäbe Kampf­optionen für den Einzelnen – die gibt es aber nicht. Vergangenen Sommer sagte der damalige Innenminister Friedrich, wer keine Lust auf Überwachung habe, solle gefälligst nicht zu Facebook. Das ist, wie wenn man sagt, wer nicht erschossen werden will, soll nicht rausgehen. Eine totale Kapitulation, ein Aufgeben der Freiheit. Der Staat soll gefälligst meine Rechte schützen.

Riederle: Gesetze sind die einzige Möglichkeit. Sonst macht jeder, was er will.

Zeh: Ganz genau. Zumal das ja auch Eigentumsdelikte sind: Die nehmen unsere Daten und verkaufen sie.

Riederle: So finanzieren sich Facebook und viele andere.

Zeh: Wenn man eine Payback-Karte hat, kriegt man Rabatte oder Handtücher und Salatschüsseln. Aber für wie viel Geld verkauft Payback den Datensatz weiter an die Werbeindustrie? Die ­Menschen geben Daten weg, die vielleicht 400 Euro wert sind, aber sie bekommen Salatschüsseln im Wert von zehn Euro dafür.

Verändern wir uns, wenn wir beobachtet werden?

Zeh: Ich persönlich hasse es schon, wenn ich am Rechner sitze, und jemand steht hinter mir und liest mit – selbst wenn es nur „Spiegel Online“ ist, was ich da anschaue.

Riederle: Ich habe auf meinem Computer die Kamera mit einem Post-it abgeklebt...

Zeh: ...ich hab gar keine Kamera!

Früher dachten die Menschen, der liebe Gott guckt immer zu...

Zeh: Na ja, aber das war eben Gott und nicht der Nächste. Von einem Menschen beobachtet zu werden, mag keiner. Schon wenn ich Ihnen zu lange in die Augen starre, werden Sie nervös. Wer ständig beobachtet wird, passt sein Verhalten an.

Gäbe es dann keine Verbrechen mehr?

Zeh: Wer glaubt, man könne das Verbrechensrisiko durch Überwachung komplett ausschließen, muss sich offen zum totalitären Sicherheitsstaat bekennen. Das würde bedeuten: keine Selbst­bestimmung, weil Risikovermeidung alles andere rechtfertigt. Das hätte eine innere Logik. Man müsste allerdings brechen mit humanistischer Philosophie und demokratischen Prinzipien. ­Leute, die so denken, müssten das wenigstens offen vertreten. Viele Politiker behaupten, sie respektierten die Grundrechte, aber dann setzen sie Überwachungsmaßnahmen durch, die das ­Bundesverfassungsgericht wieder aufhebt.

Riederle: Ich finde brandgefährlich, dass sich jeder damit abfindet. Und dass das Ausmaß so schwer greifbar ist. Es ist doch nicht normal, dass jeder automatisiert ausgekundschaftet und analysiert wird!

Zeh: Es ist ein Wettlauf mit der Zeit. Die nächsten vier, fünf ­Jahre sind entscheidend. Wenn sich erst alle daran gewöhnt haben, werden wir Leute nur noch mobilisieren können, wenn sie echte Nachteile spüren. Wenn die erste Krankenkasse Facebook-Profile auswertet und Partyfotos findet, auf denen man raucht – und einen aus dem Bonusprogramm wirft.

Riederle: Dann kommt zusehends das Internet der Dinge: Einfache Gegenstände werden mit dem Internet verbunden, Kühlschränke bestellen ihre Lebensmittel selbst, Kaffeemaschinen sind programmierbar, Bewegungsmelder, Raumtemperatur­fühler, alles übers Handy regelbar.

Zeh: Es gibt bald keinen Lebensbereich mehr, der nicht erfassbar ist, und die Prognosen werden immer genauer.

Riederle: Die größte Angst habe ich vor den Datenbrillen: dass sie so selbstverständlich werden, wie es heute ein Handy ist.

Zeh: Ich kann mich doch nicht mit Ihnen unterhalten, wenn Sie mich dabei filmen oder meine biometrischen Daten auswerten. Wenn Ihre Brille jetzt erkennen würde: Hey, das ist eine Prominente, lass uns schnell Fotos machen und bei Facebook reinstellen. Da kann man nicht mehr unverschleiert aus dem Haus gehen.

Riederle: Und wenn auf der Google-Brille eine Dating-App wäre: Was muss ich noch dafür tun, dass die Frau vor mir mit mir nach Hause geht? Das ist doch keine menschliche Begegnung mehr! Oder wenn die Brille an Gesichtszügen erkennen kann, wie glücklich oder aggressiv jemand ist...

Zeh: Das ist jenseits der kühnsten Vorstellungen eines totalitären Systems. Dann ist jeder von uns Warnmelder für nicht normgerechtes Verhalten. Dann darfst du dich nicht fünfmal unbedacht am Kopf kratzen, weil du sonst auffällig wirst wegen Nervosität.

Sie glauben, wir werden ein Heer von Alarmmeldern?

Riederle: Wir kaufen uns die Brille nicht, weil wir Hot-Spot-­Aggressoren-Melder sein wollen, sondern weil es so praktisch ist, dass sie einen im Buchkaufhaus zum richtigen Regal lotst und an der Kreuzung sagt, ich soll rechts abbiegen. Aber man muss schon weiterdenken.

Brauchen wir einen Ethikrat?

Zeh: Aber ja. Mit Dampf. Und eine europäische Datenschutzrichtlinie. Damit hätte man Handhabe gegen die internationalen
Konzerne. Aber die Bundesregierung blockiert sie. Wir brauchen ein Zertifizierungssystem wie bei Lebensmitteln: ein Datenschutzsiegel. Außerdem soll jeder, der existenzielle Entscheidungen aufgrund von Profilen und Scoring-Ergebnissen trifft, zur Offen­legung seiner algorithmischen Verfahren verpflichtet werden. Und drittens muss beim Internet der Dinge die Zulassung von neuen Technologien reglementiert werden. Ein Kühlschrank kann von mir aus selbstständig Lebensmittel bestellen – aber er darf kein Ernährungsprofil aufzeichnen.

Angela Merkel sprach neulich vom Internet als Neuland. Gehen ältere Leute anders damit um als junge?

Riederle: Die Älteren sind eben nicht damit aufgewachsen. Aber sie müssen sich informieren, und sie müssen mit ihren Kindern oder Enkeln Regeln aufstellen. Sie dürfen sich nicht zurücklehnen, denn die Digitalisierung verändert unser aller Leben radikal.

Worüber sprechen wir in zehn Jahren?

Zeh: Die Horrorversion wäre, dass wir uns gar nicht unter solchen Vorzeichen wie heute treffen, weil das Interesse am Thema völlig verebbt ist. Meine Wunschvision ist, dass die Politik endlich angefangen hat zu handeln.

Riederle: Ich hoffe sehr, bezweifle aber, dass politisch etwas voran­geht. Das Internet der Dinge wird Realität sein. Wir werden wissen, wie es ist, wenn der Kühlschrank Lebensmittel bestellt. Vielleicht finden wir es ja gar nicht so lebenswert und gehen ­wieder zum Dorfhändler.