chrismon: Seit es das Geld gibt, bereitet es Sorgen. Finanz­krisen haben schon ganze Länder bedroht. Warum ist uns nicht längst etwas Besseres eingefallen?

Christina von Braun: Weil uns nichts anderes übrig bleibt. Das Geld dominiert längst unsere gesamte Identität. Es gibt ja ­Menschen, die versuchen, aus dem Geldsystem auszusteigen. Mit Regionalwährungen zum Beispiel. Aber auch die werden immer nur vor dem Hintergrund richtiger Euros akzeptiert. Und diese Währungen sind hermetisch, exklusiv. Uns bleibt nichts anderes übrig, als mit dem Geld klarzukommen.

Alfred Platow: Die Warum-Frage funktioniert nicht, weil zu ­wenige Menschen sich überhaupt noch trauen, sie zu stellen. Das haben uns unsere Eltern ausgetrieben. Alle Mütter und Väter kennen das bestimmt. Nach der zehnten Frage sagt man den Kindern: „Frag bitte nicht wieder ‚Warum?‘!“

Dann fragen wir anders: Ist Geld aus guter oder schlechter Absicht entstanden?

von Braun: Geld ist entstanden, weil es gebraucht wurde. Es gab immer größere landwirtschaftliche Einheiten, die niemand mehr überblicken konnte. Schrifttheoretiker gehen davon aus, dass Schriftsysteme – und Geld ist ja ein Schriftsystem – zunächst für die Zwecke der Buchhaltung entstanden sind, um die Wirtschaft von Tempeln und Palästen verwalten zu können. Das war lange vor den geprägten Münzen, die es erst ab dem 7. Jahrhundert vor Christus gibt. Geld hat Schurken angezogen, sicher. Aber es hat auch Gutes bewirkt, etwa den Aufstieg neuer sozialer Schichten ermöglicht. Insofern hat es einen demokratisierenden Effekt.

Was wollten Sie mit Geld bewirken, Herr Platow?

Platow: Ich möchte dem Geld zumindest wieder einen Wert geben. Ich bin durch Zufall an die Arbeit mit Geld gekommen. Meine Eltern waren Steuerberater, ich sollte Diplom-Kaufmann und Wirtschaftsprüfer werden. Aus Protest habe ich Sozial­arbeit und Erziehungswissenschaften studiert – und trotzdem eine ­Steuerberatungsgesellschaft gegründet, anfangs eine illegale. Das ist in den siebziger Jahren aus einer Existenzgründungsberatung entstanden. Damals verließen Professoren die Uni und eröffneten eine Schreinerei, um mit Studenten Möbel zu bauen. Es wurde über Material geredet, es wurde über Absatz geredet, es wurde über Qualität geredet – aber nicht über Geld. Ich sollte mich ums Geld kümmern und beschäftigte mich mit dem Thema Altersvorsorge und Alterssparen. Ich stand vor der Frage: Wie kann ich Geld so vermehren, dass am Ende nicht nur ein Wert steht, sondern auch ethisch-ökologische und soziale Werte stehen? Die Geldanlage sollte so sauber sein wie die Ware in den Bioläden, deren Gründer ich damals ebenfalls beriet.

Also geht es Ihnen um Werte. Wir dachten, Geld wäre einfach nur ein Tauschmittel, das einen Wert darstellt.

von Braun: Das ist eine Funktion. Aber die Frage ist: Warum ­glauben wir überhaupt, dass unser Geld einen Wert hat? Geld richtet sich an den Einzelnen, aber es kann seine Funktion nur erfüllen, wenn alle von seiner Glaubwürdigkeit überzeugt sind. Ich bin in der Geschichte auf verschiedene Formen der Geld­deckung gestoßen: Geld war einerseits gedeckt durch materielle Werte – durch Gerste, Ländereien oder Vieh. Und natürlich durch Gold und Silber, aber schon da wird es sehr mythisch.

Das müssen Sie erklären!

von Braun: Der Wert des Goldes war von Anfang an eine Fiktion. Im alten Babylon haben die Priester das Wechselverhältnis zwischen Gold und Silber auf eins zu 13 1⁄3 festgelegt. Warum? Gold war das Symbol der Sonne und Silber das Symbol des Mondes; das Verhältnis eins zu 13 1⁄3 entsprach der Umlaufzeit beider Gestirne zueinander. Die Priester haben den Wert von Gold und Silber also vom Himmel geholt. Zweitens gab es die Deckung des Geldes durch den Souverän: Die Schutzgöttin von Athen, Pallas Athene, beglaubigte mit ihrem Abbild die Münzen der Polis, ­später wurden die Götter durch das Porträt der Herrscher ersetzt. Und dann gab es eine dritte Form der Gelddeckung, sie kommt aus dem Opferkult: In griechischen Tempeln hat man Spieße gefunden, die zur Bereitung des Opfermahls dienten. Diese Spieße hießen obolós. Daher kommt unser Obolus in der Kirche.

Aber so ein Obolus hatte doch erst mal keinen Wert!

von Braun: Keinen materiellen, nur einen symbolischen Wert, der sich aus seiner sakralen Funktion ableitet. Die Teilnehmer erhielten Teile dieses Spießes, und sie verwendeten sie als Tauschmittel. ­Später wurden die Spieße durch Münzen ersetzt, auf denen Symbole für das Opfer, Stierhörner zum Beispiel, geprägt waren. Die erste Münze hieß wie der Spieß: obolós. Der Opferkult ver­schwand allmählich – und zwar parallel zur Etablierung der Geldwirtschaft in Griechenland. Um 400 vor Christus ­findet man kaum noch Opferkulte. Dennoch hielt sich diese Form der ­sakra­len Geld­deckung. Weil sie dem Geld Glaubwürdigkeit verlieh, sehen unsere Banken und Börsen wie griechische Tempel aus. Bis heute fordert das Geld den Appell ans Opfer ein: Die Striche im Dollarzeichen, im englischen Pfund und im Euro sind Relikte der Stierhörner.

Herr Platow, arbeiten Sie in einem Tempel?

"Wenn wir heute über Geld reden, reden wir über einen Spielsalon"

Platow: Unser Firmensitz liegt in einem Industriegebiet. Frau von Braun, ich finde, was Sie schildern, ist heute Fassade – wirklich nur Fassade. Und die bröckelt. Sowohl bei den Strichen auf den Währungen als auch bei den Bankgebäuden. Bei Lehman ­Broth­ers ist das Gebäude 2008 sogar zusammengestürzt. Wenn wir heute über Geld sprechen, reden wir über einen Spielsalon, nicht mehr über eine inhaltliche Transportmöglichkeit, ein Tauschmittel oder über Buchhaltung. Geld wird gezockt, in Bruchteilen von Sekunden um den Globus transferiert. Wir alle kennen doch zum Beispiel das Problem der nicht regulierten Schattenbanken.

von Braun: Was bröckelt, ist das Verhältnis zwischen Realwirtschaft und Geldwirtschaft. Während der Lehman-Pleite haben Menschen den Preis des Geldes bezahlt; sie haben ihre Arbeit und ihre Behausung verloren. Da hat es durchaus Menschen gegeben, die dran glauben mussten, damit die anderen weiter ans Geld glauben können. Der Opferkult ist aktueller denn je!

Platow: Das haben gierige Banker und Manager zu verantworten. Geld wird zu einer Spielsucht. Und bei einer Sucht gibt es keine Gewinner, nur Verlierer.

von Braun: Das Zerbröckeln oder das Zocken findet ja nur statt, weil Geld so abstrakt geworden ist und diese Zeichenhaftigkeit zugenommen hat. Je abstrakter das Geld, desto leichter lässt es sich vermehren. Das galt schon fürs Papiergeld – und gilt erst recht fürs elektronische Geld. Das Geld verselbstständigt sich, und je mehr dies geschieht, desto nachdrücklicher der Appell an andere Formen der Beglaubigung.

Hatte das Geld immer diese Macht?

von Braun: Nein, die ist gewachsen. Durch die Industrialisierung und das Papiergeld. Mit der Industrialisierung wurden Strukturen vernichtet, die Menschen in die Gemeinschaften einbanden. Mit dem Papiergeld drehte sich ein bis dahin geltendes Verhältnis um: Nun bestimmte die Ökonomie die Politik – statt umgekehrt.

Platow: Wir können ja Sigmund Freud bemühen: Vielleicht ist Geld in den letzten hundert Jahren als Lebensziel oder Glücksziel in unser Unterbewusstsein eingesickert. In der Art, dass Eltern ihren Kindern von Anfang an vermitteln: „Wenn du Geld hast, hast du eine gesicherte Zukunft.“

von Braun: Im Geld ist eine ganze Geschichte des Unbewussten enthalten. Deshalb auch mein Fokus auf den Opferkult: Jäger und Sammler empfanden sich als Teil der Natur. Das änderte sich mit den ersten bäuerlichen Gesellschaften. Der Mensch griff in die ­Natur ein, er machte sich ihr gegenüber schuldig. Daraus entstand der Opferkult. Wenn wir uns klarmachen, dass das Geld aus dieser Ermächtigung über die Natur entstand, dass es ein Substitut für das Opfer ist und von diesem wiederum gedeckt wird, kommen wir zu neuen Schlussfolgerungen – auch im Hier und Heute.

Und wie lautet Ihre Schlussfolgerung?

von Braun: Wir haben eine Schuld gegenüber der Natur, aber diese Schuld können wir nicht dadurch tilgen, dass wir immer mehr Geld produzieren. Wir müssen versuchen, diese Schuld anzuerkennen und uns in einem Maße einzuschränken, das die Natur überleben lässt – und uns auch.

Platow: Das klingt beeindruckend. Das Problem ist nur: Kaum jemand denkt so kritisch über das Thema Geld nach. Mein Sohn erzählt mir immer, in der Schule komme es gar nicht vor. Ich schlage vor, dass an allen deutschen Schulen ab dem 7. Schuljahr Steuern, Finanzen und Recht gelehrt wird.

von Braun: Dann sollten die Schüler auch etwas über die Kulturgeschichte des Geldes lernen. Vor 50 Jahren gab es bereits Wirtschaftswissenschaftler, die Geld viel stärker kulturell, theologisch und religionshistorisch betrachtet haben. Diese Haltung schwand, als 1973 der Goldstandard aufgegeben wurde. Es entstand die Fantasie, der Finanzmarkt sei eine mathematische Wissenschaft und habe nichts mit Irrationalität, Glauben und Psychologie zu tun. Das war der Beginn der Deregulierung. Wenn es stimmt, dass die Wall Street in den letzten zehn Jahren amerikanische Business-Schools mit fünf Milliarden Dollar unterstützt hat, wird sich die ökonomische Theorie schwertun, ihre Sicht zu verändern.

Platow: Der Wert des Geldes geht über den ökonomischen Wert hinaus, er muss auch humanistisch geleitet sein. Weil auf gute Ökologie auch gute Ökonomie folgt, für eine saubere Rendite.

von Braun: Insoweit sind wir uns einig: In der Wirtschaft werden ethische Werte zum großen Teil abgespalten. Da zählt nur die Rendite. Wenn es wieder gelingt, die beiden Bedeutungen von Wert zusammenzuführen, ist ein großer Schritt getan.

"Wenn ich mich in einem System bewege, muss ich die Bedingungen akzeptieren."

Finden Sie es legitim, Werte und Wert so zu verbinden, dass am Ende eine Rendite dabei herauskommt?

Platow: Ja. Wenn ich mich in einem System bewege, muss ich die Bedingungen akzeptieren. Und im Kapitalismus ist es so: Ich lege Geld in der Erwartung an, dass es sich vermehrt. Aber ich meine, das geht nur, wenn man auch auf die Werte achtet. So erhält man den Mehrwert der doppelten Rendite.

Nur 0,4 Prozent aller Kapitalanlagen sind dem ethischen In­vestment zuzuordnen. Haben Sie schon resigniert?

Platow: Nein. Es müssen zehn Prozent des Geldes ökologisch-ethisch angelegt sein, damit ein Umdenken einsetzt, das unumkehrbar ist. Die 0,4 Prozent kommen hauptsächlich noch von ­Privatleuten. Seitens der großen institutionellen Anleger – Banken, Versicherungen und Pensionskassen – gibt es Widerstand. Wenn wir zum Beispiel bei großen Versorgungswerken für unsere Fonds werben, sagen die: „Ja, wir könnten Ihre Fonds aufnehmen, weil die Rendite gut ist, aber wir müssten das intern diskutieren.“ Diese inhaltliche und somit auch politische Diskussion ist leider nicht erwünscht.

Was ethisch ist, sieht ja auch jeder anders!

Platow: Für mich bedeutet ethisch, dass wir nicht nur sagen, was wir nicht wollen. Die Investmentgesellschaft Pioneer in Boston war 1924 eine der ersten in den USA, die Negativkriterien aufgestellt hat: kein Investment in Glücksspiel, keine Prostitution, kein Alkohol, kein Tabak. Das ist heute gängige Praxis. Man muss sich aber auch trauen zu sagen, in welche Ideen wir investieren wollen. Das sind unsere Positivkriterien. Ein Beispiel: Als drei Ingenieure in Oslo Ende der Neunziger einen Automaten für die Flaschenrücknahme entwickelt hatten, haben wir geholfen, das Unternehmen Tomra an die Börse zu bringen. Nach solchen ­Unternehmen suchen wir.

Wie läuft das konkret?

Platow: Wir haben vor 22 Jahren einen Anlageausschuss ge­gründet. Da sitzen elf unabhängige Experten aus unterschiedlichen Disziplinen zusammen: vom Fachmann für Fair-Trade-­Fragen über die Ehrenvorsitzende des BUND bis zu einer Kollegin, die sich mit Genderfragen beschäftigt. Wir hinterfragen sehr gründlich, was die Unternehmen machen, die wir in unseren Pool aufnehmen wollen. Aber erst wenn auch der Anlageausschuss grünes Licht gibt, dürfen unsere Fondsmanager Papiere der Unter­nehmens in unsere Fonds nehmen.

Neuerdings wird in Hochglanzprospekten mit hohen Renditen für vermeintlich ethische oder ökologische Geldanlagen ge­worben. Macht Ihnen das Sorgen?

Platow: Ich sehe da auch die Anleger in der Pflicht. Sie müssen sich dafür interessieren, was mit ihrem Geld passiert. Ich darf ein neues Getränk ja auch nicht nur deshalb trinken, weil „fair“ oder „bio“ draufsteht. Ich muss gucken, ob nicht doch der Cola-­Konzern dahintersteht. Es ist viel Aufwand und Arbeit, worüber wir reden! Wer sein Geld ethisch anlegen will, bringt auch ein Opfer. Wenn Sie bei traditionellen Anbietern eine Altersvorsorge abschließen, hören Sie 30 Jahre nichts davon, was mit Ihrem Geld passiert. Bei uns müssen Sie sich immer wieder damit ­be­schäftigen, zumindest bekommen Sie immer wieder Infor­mationen.

"Unsere Schuld wird immer größer, die Natur wehrt sich"

von Braun: Warum will keiner darüber nachdenken? Ich ­glaube, die unbewusste Fantasie vieler Menschen ist: Wir müssen die Natur ersetzen und eine bessere, menschengemachte Natur herstellen. Und je mehr Geld wir haben, desto näher glauben wir diesem Ziel zu kommen. Die Geschichte des Opferkults zeigt, dass Menschen ihre Schuld an der Natur durch die Vermehrung von Geld zu tilgen versuchen. Sie denken: Fabriziere ich erst mal meine eigene Natur, stellt sich die Schuldfrage nicht mehr. In der Realität wird die Schuld aber immer größer – und die Natur wehrt sich natürlich.

Das klingt aber nicht so, als könnten wir das Dilemma jemals auflösen.

von Braun: Ich bin gar nicht so pessimistisch. Das Interesse am Thema ist nach all den Krisen derzeit groß. Auch die Geschichte macht Mut. Gemeinschaften, die besonders glaubwürdige Werte und Verfassungen hatten, hatten meistens auch eine relativ glaubwürdige Währung. Heute verleiht in meinen Augen soziale Gerechtigkeit einer Gemeinschaft Glaubwürdigkeit. Gerechtigkeit ist die Zukunft, auch bei der Glaubwürdigkeit von Währungen.

Platow: D’accord! Das kann ich so unterschreiben.