chrismon: Gibt es ein gesellschaftliches Idealbild einer Witwe? Wie soll sich eine Witwe verhalten?

Angelika von Hatzfeld: Die Witwe als soziale Figur, die einen anerkannten Status in der Gesellschaft hat, die gibt es nicht mehr. Heute gibt es nur noch die Frau, die ihren Mann verloren hat. Und die soll, bitte schön, schnell zum Täglichen zurückkehren. Denn die Trauernde ist aus Sicht der anderen ein dunkler Kloß. Trauer ist vielen einfach lästig, sie stört ihr hochgepflegtes Leben. „Du musst nach vorn schauen”, wurde von mir verlangt. Und drei Wochen nach dem Tod meines Mannes sagte jemand: „Hast du schon mal daran gedacht, wieder zu heiraten?” Man soll eine ansprechend duftende Version von Trauer zeigen. Wenn überhaupt.

Doris Dörrie: Aber dass wir hierzulande nicht mit Trauer umgehen können, das kann man keinem wirklich vorwerfen. Das ist eben ein Phänomen unserer Zeit. In anderen Kulturen, etwa Mexiko, das eine sehr hohe Sterblichkeitsrate von Säuglingen und Kindern hat, gibt es niemanden, der nicht schon in sehr jungen Jahren erfahren hat, wie es ist, jemanden zu verlieren. Wer dort sagt, dass er trauert, stößt auf ganz andere Reaktionen — weil jeder weiß, wie sich das anfühlt. Bei uns aber gibt es keinen allgemeinen Erfahrungsschatz mehr, was Trauer angeht.

Hatzfeld: Und es wird auch geradezu verhindert, dass Erfahrungen mit dem Tod gemacht werden! Denn sobald Menschen sterben, werden sie ins Krankenhaus abgeschoben.

Dörrie: Aus Angst. Und diese Angst hat ihren Ursprung in unserer großen Beschütztheit: dass wir sehr lange leben können, ohne dass uns Tod und Trauer zustoßen.

Weil wir medizinisch gut versorgt sind, kann man heute 50 Jahre alt werden, bevor man jemanden sterben sieht — meist die Eltern oder die ersten Freunde.

Dörrie: Und dass wir sehr lange nicht mit Tod konfrontiert werden, hat zu einer überdimensionalen Angst der Lebenden vor den Sterbenden und den Trauernden geführt.

Hatzfeld: Was ich auch schade finde: Die Kirche macht mit ihrem kulturellen Angebot inzwischen fast schon der Volkshochschule Konkurrenz, aber sie tut sehr, sehr wenig, um den Menschen die Angst vor dem Tod zu nehmen. Ich gehe hin und wieder in den Gottesdienst, aber der Tod kommt auch dort nicht vor, null. Dabei gilt in der christlichen Religion auch der Tod als ein Bestandteil des Lebens.

Was fehlt Ihnen konkret?

Hatzfeld: Ein Beispiel: Mein Mann stirbt, und es soll eine Totenmesse gelesen werden vor der Beerdigung — er war katholisch, ich bin protestantisch. Ich gehe also zu der zuständigen Kirchengemeinde, weil man diese Messe besprechen muss. Da sitzt ein sehr, sehr freundlicher Pater. Ich weine, schluchze, erzähle. Hm, sagt er, hm. Zehn Minuten, und die Sache ist erledigt. Hat er sich mit dem Tod beschäftigt? Hat er mir irgendwas zum Tod gesagt, irgendein tröstendes Wort, irgendetwas, was mir hilft, über den größten Verlust in meinem Leben hinwegzukommen? Irgendwas!

Dörrie: Ich war ebenfalls bei einem sehr freundlichen Pater. Der hat mich auch nur gefragt, was er bei der Beerdigung sagen soll, und dann hab ich ihm gesagt, was er sagen soll, und dann war das erledigt. Nach siebeneinhalb Minuten.

Hatzfeld: Die Kirchen sind taub und blind geworden.

Dörrie: Mich hat dieses schwarze Loch innerhalb der christlichen Kirche zum Buddhismus gebracht. Erste noble Wahrheit von Buddha: Leben ist Leiden, es endet mit Alter und Tod. Wow, endlich sagt mal jemand, um was es geht! Der Buddhismus ist eine knüppelhart praktische Anweisung, wie man mit Alter, Tod, Vergänglichkeit umgeht. Das fand ich wahnsinnig erleichternd.

Hatzfeld: Auch in der Bibel hätten wir das alles, was Sie im Buddhismus als tröstlich und hilfreich empfinden. Nur, wer erzählt es uns? Die Anwendung fehlt, eine Hilfestellung, wie man durch dieses schwierige Leben kommt.

Was an den Trauernden ist besonders schwierig für die anderen?

Dörrie: Es macht die Leute wahnsinnig, dass man nichts reparieren kann. Man kann nicht sagen: „Mach das und das, dann wirst du dich besser fühlen.” Nein! Da funktioniert gar nichts mehr. Es bleibt nur eins: es einfach auszuhalten. Und das haben wir nicht so gerne, weil wir uns angwöhnt haben, dass es für alles eine Lösung gibt und eine psychotherapeutische Anweisung. Aber auszuhalten, dass man dem Trauernden nicht in seiner Trauer helfen kann, sondern nur begleitend dabei sein kann, das ist schwer für viele.

Hatzfeld: Stillhalten und gleichzeitig da sein.

Dörrie: Genau. Das ist das Schlimmste, auch für den Trauernden: dass er stillhalten muss. Die Trauer kann man nur über sich ergehen lassen, man kann sie nicht dazu bringen wegzugehen. Man muss stillhalten. Aber unsere ganze Kultur ist darauf gerichtet zu rennen.

Doris Dörrie: „Jeder Trauernde möchte einfach verschwinden, aber das sollte man ihm nicht erlauben; man sollte in der Nähe bleiben”

Trost gibt es wohl nicht, aber man kann Trauernden beistehen. Wie könnte solch ein Beistand aussehen — mal in der Wohnung übernachten, damit die nicht so leer ist?

Hatzfeld: Nur rumsitzen! Und gar nichts machen.

Aber anrufen wäre auch schon schön?

Hatzfeld: Noch schöner wäre: einfach mal vorbeigehen und klingeln, auf die Gefahr hin, dass niemand da ist.

Dörrie: Und auf die Gefahr hin, dass der Trauernde sagt: Ich kann jetzt nicht! Und später wieder klingeln.

Hatzfeld: Aber das kostet Zeit. Sehr viele Leben in meiner Umgebung sind so aufgebaut, dass, wenn ich mich heute mit jemandem verabrede, ich mit ihm einen Termin ausmache in drei Wochen, weil alle anderen Abende bereits ausgebucht sind. Das heißt, diese Präsenz, die der Trauernde braucht, kann der Begleitende vielleicht ein, zwei Mal erbringen.

Haben Sie sich ausschließlich von Menschen verstanden gefühlt, die ebenfalls jemanden verloren hatten?

Dörrie: Letzten Endes waren es Freunde, die schon jemanden verloren haben. Und Familie. Einige Freunde haben es nicht verkraftet und den Kontakt komplett abgebrochen — was ich ganz schrecklich finde.

Sind denn neue Freunde dazugekommen?

Dörrie: Weiß ich nicht so genau.

Hatzfeld: Bei mir schon. Und zwar Menschen, die ich früher nie gesehen habe. Zum Beispiel eine Physiotherapeutin, die meinen Mann betreut hatte. Eine ganz, ganz stille Frau. In meinem Leben davor hätte ich sie nie wahrgenommen. Sie hatte ihren Mann verloren an eine andere Frau. Das war für sie wie eine Todeserfahrung. Ein paar Tage nach dem Tod meines Mannes sind wir an den Starnberger See gefahren, sind schweigend nebeneinander hergegangen, dann habe ich angefangen zu weinen, dann hat sie kurz meine Schulter berührt, dann hat sie geweint. Dann haben wir irgendwo Kakao getrunken, sind nach Hause gefahren, haben uns verabschiedet, das war’s. Das war gerade richtig. Ich bin mit ihr sehr befreundet. Und ich habe ein paar solche Menschen kennen gelernt, die ich früher niemals beachtet hätte.

Dörrie: Meine Erfahrung ist, dass eben die Leute, die permanent mit Tod und Trauer konfrontiert sind, letzten Endes die Glücklicheren sind. Ich hab von einer weltweiten Glücksumfrage gelesen. Die Frage war: Wer empfindet sich jetzt, heute, als glücklich? Und da waren die Nigerianer auf Platz eins. Ausgerechnet Nigeria — dieses Land lebt in Horror und Schrecken seit langer Zeit!

Hatzfeld: Man könnte solche Statistiken auch hier bei uns machen. Ich erlebe immer wieder, dass Leute, die schwierige soziale Berufe haben — etwa eine Frau in meinem Haus, die mit missbrauchten Kindern arbeitet —, dass solche Menschen die heitersten sind. Ich mache da bewusst einen Unterschied zwischen glücklich und heiter. Diese Menschen jedenfalls haben so eine heitere Gelassenheit. Die Schwere des Lebens an sich und die tägliche Begegnung mit Unglück macht die Menschen offensichtlich dankbar und heiter.

Dörrie: Man sollte natürlich jetzt nicht das Unglück suchen, um glücklich zu sein. Aber wer die Beschäftigung mit Tod, Todkranken und den Trauernden vermeidet, stellt sich letztendlich selbst ein Bein. Denn die Beschäftigung damit ist ein Schlüssel zum eigenen Glück. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es das Bedürfnis, den übermächtig gewordenen Schatten des Todes erst mal zu vertreiben. Das versteh ich sehr gut. Aber jetzt haben wir die Verbindung von Vergänglichkeit und Glück so komplett aufgelöst, dass es kein Glücksempfinden im Augenblick mehr gibt, sondern nur noch ein laues Gefühl.

Ihr Rat wäre also: Rennt den Trauernden die Bude ein, das ist eure Chance!

Dörrie: Ja, aber auch den Krankenhäusern, den Altenheimen, allen Gebieten des Lebens, die wir abgetrennt haben. Das Schrecklichste, was im Moment bei uns passiert, ist die Altenpflege.

Hatzfeld: Grauenhaft. Ich habe Freundinnen, Karrierefrauen, die zittern vor Angst, dass sie einmal in ein Altenheim müssten. Die fangen an, Zirkel zu gründen für Alten-Wohngemeinschaften, nur so im Spaß. Aber das ist kein Spaß, es gibt nur lustig verpackte Wahrheiten. Weil sie sich im Klaren darüber sind, dass die Gesellschaft sie abschieben wird ins Altenheim, da können sie dann verrotten. Und wenn die Verwandten kommen, ist die Alte schon im Sarg. Ein Mensch ist gewesen, niemand trauert um ihn.

Angelika von Hatzfeld: „Geh einfach vorbei. Und bring auch was zu essen mit. Trauernde wollen immer gar nichts. Aber wenn die Suppe dann vor einem steht...“

Und wenn dann doch mal jemand trauert, wird er mit diesem Satz zur Ordnung gerufen: „Das Leben geht weiter!”

Dörrie: Das ist eine schreckliche Wahrheit, die man aber nicht hören will, wenn man trauert.

Warum ist das eine schreckliche Wahrheit?

Dörrie: Weil man nicht will, dass das Leben so weitergeht, wie es im Moment ist, also ohne den anderen. Deshalb kann man den Satz überhaupt nicht hören.

Hatzfeld: Einer der verbreitetsten Sätze, die man zu hören kriegt.

Dörrie: Er stimmt ja auch, leider.

Hatzfeld: Aber nicht im ersten halben Jahr. Da ist das Leben ja stehen geblieben. Ich habe mir alle fünf Tage überlegt, mich umzubringen. Ich wäre oft lieber tot gewesen.

Dörrie: Im übertragenen Sinn muss man als Trauernder auch sterben. Weil das Leben, wie man es gelebt hat, eben so nicht weitergeht. Das muss man akzeptieren, damit man dann wieder ein neues Leben anfangen kann, ein Leben ohne den anderen. Das ist ein langer und sehr mühsamer Prozess. Gleichzeitig können diese extrem schmerzhaften Phasen auch sehr lebendige Phasen sein — lebendig heißt ja nicht automatisch glücklich und hüpfend. Aber die Trauer kann, weil sie so überscharf und überwach ist, sehr lebendig sein.

Hatzfeld: Ich hab das nicht so empfunden. Ich habe mich eher wie in Trance empfunden. Aber es stimmt schon: Die Trauer ist gleichzeitig der Entstehungsprozess einer anderen Person. In diesem unsagbaren Schmerz ist bereits der Keim des neuen Lebens. Es ist grauenhaft, das so zu sagen, aber es ist so. In dem Moment, wo der andere stirbt und man selbst mitstirbt, fängt man schon an, eine andere zu werden.

Dörrie: Und dem selber geduldig zuzuschauen, das ist eine der schwersten Übungen. Es gibt auch Leute, die sich in einer mittleren Phase der Trauer fest einrichten. Die nur noch in der Erinnerung leben wollen und die Zukunft verweigern. Aber Dinge wieder möglich werden zu lassen, auch das ist eine Phase im Trauerprozess — zu der man sich durchaus überwinden muss.

Frau von Hatzfeld, am Ende Ihres Buches schreiben Sie: „Meine Seele war muskulös und sehnig geworden.” Man würde ja eher vermuten, dass jemand empfindsamer wird.

Hatzfeld: Ich hatte mit so vielen Widrigkeiten zu kämpfen — mit Bankern und mit Schuldnern, dann mein missglückter Versuch, mich sozial im Krankenhaus zu betätigen, wo man mich aber nicht zu brauchen schien, auch all diese Bemerkungen und Ansinnen, die mir so wahnsinnig wehgetan haben. Ich dachte manchmal, ich höre sofort auf zu leben, ich halte das nicht aus. Und dann habe ich es doch überlebt. Ich bin früher sehr schüchtern gewesen, ohne dass man es gemerkt hätte. Ich wirkte taff und souverän, war aber weich und unsicher. Heute wirke ich äußerlich nicht mehr taff, habe aber innerlich Sehnen und Muskeln gebildet, so dass ich Zumutungen viel besser abfedern kann, sie gar nicht mehr so nah an mich rankommen lasse.

Dörrie: Bei mir ist es genau umgekehrt gelaufen. Ich hatte immer wahnsinnig viel Muskeln. Aber durch die Trauerzeit bin ich viel durchlässiger geworden. Und das ist, glaube ich, auch das, was jeder durch die Beschäftigung mit Tod und Trauer für sich bekommen könnte — durchlässiger zu werden und damit auch verbundener mit der Welt und mit anderen. Da unsere Gesellschaft so komplett kapitalistisch orientiert ist, muss man ja immer gleich sagen, was habt ihr davon. Also: Jeder, der sich mit Trauernden beschäftigt, kann dieses verbundenere Gefühl bekommen.

Hätten Sie zum Schluss noch — verzeihen Sie bitte dieses Wort — Toptipps für Trauernde? Gibt es irgendetwas, damit man nicht vor Schmerz wahnsinnig wird?

Dörrie: Ja, Walking-Meditation, Gehmeditation. Das ist so einfach wie nur irgendwas: einatmen — ein Schritt, ausatmen — ein Schritt. Durch das Atmen bringt man sich zurück in seinen Körper, weil man plötzlich wieder an einem Ort zu einer Zeit ist. Das Schreckliche an der Trauer ist ja, dass man sich am wenigsten gerne im Hier und Jetzt aufhält, weil man da ohne den anderen ist; aber auch alles, was sich in der Vergangenheit abspielte, schmerzt entsetzlich; und die Zukunft ist voller Schmerzen, weil man sich ja immer die Zukunft ohne den anderen vorstellen muss. Das bewusste Atmen verhindert solche Gedanken, man kann den Kopf einen Moment lang abschalten. Am Anfang ist das eine reine Schmerzbekämpfung.

Hatzfeld: Ich habe auch Atemmeditation gemacht. Denn im Augenblick von Stress, Trauer und Schmerz hört der Mensch zunächst mal auf zu atmen. „Ihm stockte der Atem”, heißt es. Man atmet dann sehr flach, kriegt nicht genug Sauerstoff. Aber wenn man bewusst atmet, kann man durch den Schmerz hindurchatmen. Er soll ja nicht weggedrückt werden, keineswegs, aber in irgendeiner Weise lebbar werden.

Dörrie: Und beim Gehen wird es automatisch ein tiefer Atem.

Hatzfeld: Ich würde der Trauernden vor allem auch raten, sich nicht beirren zu lassen. Sondern so zu trauern, wie sie meint, trauern zu müssen. Wie oft hab ich gedacht, ich müsste auf eine andere Weise trauern, nur weil die Leute das so erwarten! Nein, man muss ganz selbstbewusst sagen: Meine Trauer ist meine Trauer, und die lebe ich so, wie ich sie leben muss.

Und was raten Sie Freunden und Bekannten für den Umgang mit Trauernden?

Dörrie: Jedes verrenkte Wort, mit dem der, der es sagt, nicht zufrieden ist, weil es ihm nicht ideal erscheint, ist besser als gar keins. Und jede einfache Anwesenheit ist besser als keine Anwesenheit. Trauernde sind natürlich schwer zu ertragen, weil sie plötzlich lachen und dann wieder heulen, und keiner weiß, was als Nächstes kommt. Das stoisch ertragen und in der Nähe bleiben, das hilft.

Auch wenn man sich aufdringlich vorkommt? Viele sagen ja lieber: „Ruf mich an, wenn du was brauchst.”

Dörrie: Das ist schon falsch. Der Trauernde kann nicht anrufen, wenn er was braucht. Nein, man muss immer wieder selbst anrufen, auch hinnehmen, dass der Trauernde sagt: „Ich kann jetzt nicht telefonieren”, und dann trotzdem wieder anrufen. Trauer ist keine gerade Linie. Und keine Trauer gleich der anderen.

Hatzfeld: Und weil man am Telefon oft sagt „Nein, nein”, rate ich: Geh einfach vorbei, einmal, zweimal, dreimal. Beim dritten Mal ist es dann doch gut. Und bring auch was zu essen mit. Trauernde wollen immer gar nichts. Aber wenn die warme Suppe dann im Topf vor einem steht...

Dörrie: Ja, es sind oft ganz einfache, kleine Sachen, die helfen. Nur mal um den Block gehen oder auch mal schwimmen. Jeder Trauernde möchte instinktiv einfach verschwinden, aber das sollte man ihm nicht erlauben. Sondern immer wieder gucken, was mit dem ist. Es ist natürlich das Einfachste für die anderen, auf diesen dezenten Abstand zu gehen: „Die braucht jetzt ihre Ruhe.” Nein, man sollte in der Nähe bleiben.