chrismon: Es gibt einen dramatischen Rückgang bei ­Insekten und Vögeln in den letzten rund 25 Jahren – von den Insekten ist nur noch ein Viertel da, von den Vögeln auf dem Land die Hälfte. Merken Sie das?

Claudia Gerster: Als Bäuerin merkt man schon, dass es weniger Tiere gibt. Auf unseren Naturschutzflächen sehe ich Schmetterlinge und viele Insekten, aber wenn ich auf einem großen Acker mit 100 Hektar stehe, wo nur eine Pflanzenart wächst, wirkt alles wie ausgestorben.

Folkhard Isermeyer: Es gibt aber viele offene Fragen. Die großen Flurbereinigungen auf dem Lande, wo Felder zusammengelegt und viele Wege asphaltiert wurden, fanden bei uns im Dorf ja schon in den 70er Jahren statt. Ich sehe auch keinen steigenden Pestizideinsatz in den letzten ­20 Jahren. Gibt es bei uns trotzdem einen Rückgang der biologischen Vielfalt? Und wenn ja, warum?

Gerster: Ich kenne Studien, in denen ganz klar steht, dass sich der Pestizideinsatz erhöht hat. Und bei uns – wir leben in Sachsen-Anhalt, nahe an der Grenze zu Thüringen – hat sich die Struktur sehr wohl verändert: weiter zu größeren Einheiten. Zugemacht haben vor allem kleine Höfe, deren Felder werden dann zu riesigen Flächen zusammengelegt. Aber ein großes Feld hat weniger Ränder, also weniger Hecken und Baumstreifen.

Wieso sind Hecken und Bäume gut für Insekten?

Gerster: Wenn man im Sommer mal nachts unter einer blühenden Linde steht ...

Isermeyer: . . . da summt es!

Gerster: Unter Gehölzen können sich auch Hasen ver­stecken und Rehkitze.

Isermeyer: Wenn ein Bauer Getreide anbaut, will er dieser 
einen Getreidepflanze beste Bedingungen bieten, zum Beispiel möglichst wenig Unkraut im Feld. Also macht er vorher "reinen Tisch", etwa durch Pflügen. Auf so einem Getreidefeld können dann zu wenige sonstige Lebewesen leben. In einem Heckenbiotop am Rand kann relativ ungestört alles, was kreucht und fleucht, seinen Platz finden.

Gerster: Aber oft schreddern die Bauern auch noch alles, was am Wegrand blüht, das Feld reicht dann bis an den Weg, um maximale Erträge zu erzielen. Dramatisch!

Sie sind auch Imkerin – wo finden Ihre Bienen Futter?

Gerster: Wenn wir nicht auf unseren eigenen Feldern ­blühende Untersaaten anbauen, verhungern meine Bienen in der Landschaft, denn nach Obstblüte und Raps kommt nichts mehr, nur noch Agrarsteppe. Und das betrifft nicht nur die Honigbiene, sondern auch die Wildbiene und die anderen Tausenden Arten von Insekten.

Isermeyer: Und das, obwohl die Politik seit 20 Jahren Umweltmaßnahmen fördert, zum Beispiel die Ausdehnung des ökologischen Landbaus.

Bio sind nur zehn Prozent der Betriebe. Viel ist das nicht.

Isermeyer: Seit 2014 verlangt die EU von allen Bauern, dass sie fünf Prozent ihrer Fläche als "ökologische Vorrangfläche" ausweisen. Sie können diese zum Beispiel brachliegen lassen, mit Hülsenfrüchten bepflanzen oder einen Pufferstreifen einrichten. Trotzdem nimmt die Arten­vielfalt ab. Offensichtlich machen die Bauern noch nicht das Richtige.

Ist der Ökolandbau besser für Insekten und Artenvielfalt als der konventionelle?

Isermeyer: Ja. Weil man keine Spritzmittel einsetzt und weil man im jährlichen Wechsel eine deutlich vielfältigere Fruchtfolge hat.

Gerster: Wir haben auf einem großen Acker oft ver­schiedenste Kulturen gleichzeitig angebaut! Wir säen ­unter das Getreide als Unterfrucht zum Beispiel noch eine ­Wintererbse rein – die Blüten sind für die Insekten gut, die Wurzeln bringen Stickstoff in den Boden, und die ­Hülsenfrüchte brauchen wir als heimisches Eiweiß für unsere Tiere, wir verfüttern ja nicht Soja aus Brasilien.

"In Sachsen pflanzen Agrarbetriebe kilometerweit ­Hecke – weil es sich lohnt." - Claudia Gerster

Aber auch Ihre Äcker sind ganz schön groß. Ein Schutz suchender Hase rennt da ewig...

Gerster: Wir haben schon sehr viele Bäume und Hecken an den Ackerrändern gepflanzt, und wir würden am liebs­ten auch in den Acker selbst solche Streifen einziehen. Aber das ist schwierig, wenn Sie nicht alle Flächen besitzen, sondern zum Beispiel gepachtet haben oder getauscht mit Nachbarn. Es wäre einfacher, wenn solch eine Ackergestaltung überall in Deutschland honoriert würde. Ich kenne große 
Agrarbetriebe in Sachsen, die pflanzen kilometerweit ­Hecke – weil es sich lohnt, weil es in Sachsen ein sehr gutes Heckenprogramm gibt.

Isermeyer: Ich stimme Ihnen völlig zu, dass die Agrarpolitik diese Ökosystemleistungen gezielt fördern muss, denn der Landwirt verdient auf der Fläche, die er für die biologische Vielfalt zur Verfügung stellt, kein Geld. Damit hier mehr passieren kann, sollte die Politik ihre Subventionspolitik kritisch überdenken.

Trotz aller Subventionen – seit 2000 haben rund 40 ­Prozent der landwirtschaftlichen Betriebe aufgegeben. Ihr Betrieb, Frau Gerster, wächst. Wie machen Sie das?

Gerster: Wir wachsen ganz langsam und nur so viel, wie es die Nachfrage zulässt. Dann stellen wir eine Kuh mehr in den Stall. Wichtig war uns auch immer, mehrere Standbeine zu haben: Getreide, Milch, Viehfutter, Käse, Honig . . . Wir waren sozusagen beratungsresistent. Ich sehe bei anderen Bauern immer wieder dramatische Beratungsfehler. Da wird Bauern gesagt: "Bauen Sie einen Hähnchenmaststall!" Aber dann bauen in der Umgebung schon zehn andere einen teuren Hähnchenmaststall. ­Fallen die Hähnchenpreise, steht der Bauer wieder mit dem Rücken an der Wand.

Isermeyer: Stimmt, oft wurden den Landwirten Investitionen vorgeschlagen, wo man schon ahnen konnte, dass das Geschäftsmodell eines Tages nicht mehr funktioniert. Ein aktuelles Beispiel: Der Verzehr von Geflügelfleisch nimmt zu, da scheint es sinnvoll, gerade in Ackerbau­regionen auch in Tierhaltung zu investieren. Aber zugleich wird in Deutschland diskutiert, wie es überhaupt mit der Haltung von Nutztieren weitergehen soll, und da muss sich jeder Bauer fragen, ob das klassische Modell, "Ich bau ­einen Stall für 40 000 Tiere", in Zukunft noch trägt.

Die Landwirte bekommen den größten Batzen des EU-Haushaltes. Warum werden sie subventioniert?

Isermeyer: In vielen Länder der Welt können Unter­nehmer relativ frei schalten und walten. Denken Sie an Brasilien. Da gibt es weniger anspruchsvolle Umweltgesetze, Tierschutzgesetze, Arbeitsgesetze . . . Und wenn sich der Kapitalismus da so frei entfaltet, kommt ordentlich Ware auf den Markt, in der Folge sinken die Weltagrarpreise. In Deutschland ist es dann nicht leicht, damit zu konkurrieren. Also argumentiert die Agrarlobby, dass die Politik der Landwirtschaft unter die Arme greifen muss. Bis in die 90er Jahre hat man die Preise für Milch und Weizen gestützt, heute be­kommen die Landwirte Geld pro Hektar Fläche, das nennt man ­Direktzahlungen. Das war besser mit den Regelungen zum internationalen Handel vereinbar.

Jetzt könnte man für öffentliches Geld aber auch was verlangen, oder?
 

"Man sollte nur die Formen der Landwirtschaft finanziell fördern, die gut sind für Tierwohl und Klimaschutz." - Folkhard Isermeyer

Isermeyer: Genau: Public money for public goods. Öffentliches Geld für öffentliche Güter. Das heißt, man sollte nur die Formen der Landwirtschaft finanziell fördern, die gut sind für Tierwohl, Biodiversität, Klimaschutz, sauberes Grundwasser. Das ist auch die Empfehlung der Wissenschaft, aber da hat sich in der Politik bisher eher eine ­konservative Position durchgesetzt.

Ist die Politik beratungsresistent?

Isermeyer: Na ja, Politik ist keine wissenschaftsge­triebene, sondern eine interessengetriebene Veranstaltung. Und letztendlich wird die Agrarpolitik ja in Brüssel verhandelt – da muss man viele Kompromisse eingehen. Ich empfehle im Augenblick eher, sich nicht so sehr an der Brüsseler Maschinerie abzuarbeiten, sondern den Mitgliedstaaten, zum Beispiel Deutschland, mehr Freiheiten zu geben, mit dem Geld aus Brüssel das zu fördern, was die deutsche Gesellschaft von der Landwirtschaft möchte.

Weiß die Gesellschaft, was sie will?

Gerster: Das haben wir in Sachsen-Anhalt versucht ­herauszufinden und ein Leitbild für die Landwirtschaft erarbeitet. 54 Verbände saßen an einem Tisch, auch die Kirchen waren dabei. Kurz bevor wir fertig waren – wir hatten konkrete Ziele und Maßnahmen für eine nach­haltige Landwirtschaft formuliert –, ist der Bauernverband 
ausgestiegen. Das ist schade, so kommen wir nicht weiter.

Isermeyer: Wenn wir Umfragen sehen, wünscht sich eine Mehrheit eine umweltfreundlichere Landwirtschaft, mehr biologische Vielfalt und einen besseren Umgang mit Nutztieren.

Gerster: Ein Kilo Suppenhuhn für einen Euro, das geht dann nicht mehr.

Aber am nächsten Tag kaufen diese Leute trotzdem ­wieder bei Aldi ein . . .

Isermeyer: . . . und damit gehen Sie den Politikern auf den Leim, die immer sagen: Der Verbraucher will es doch nicht anders. Ist es denn Aufgabe der Verbraucher, die Welt zu retten? Die deutschen Steuerzahler setzen über die Agrarpolitik Milliarden Euro für die Landwirtschaft ein. Wenn dieses Geld genutzt wird, um eine gute Landwirtschaft zu gestalten, können wir als Verbraucher mit gutem Ge­wissen einkaufen und essen, was uns schmeckt.

Gerster: Es muss aber alles möglichst konkret sein! Wir von der Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft haben ein Punktesystem entworfen, wofür es Geld geben sollte – zum Beispiel für Stroh im Stall, Weidegang, viel­fältige Fruchtfolge. Bauern setzen sich mit so was aus­einander! Wenn ein Bauer mitkriegt, dass eine mechanische Bodenbearbeitung ohne Totalherbizide honoriert wird, dann setzt er sich damit auseinander.

Was halten Sie von dieser Idee: Für ihre Produkte ­bekommen die Landwirte und Landwirtinnen nur den Marktpreis – und für die Förderung der Artenvielfalt ­bekommen sie öffentliches Geld. Irrsinnig?

Isermeyer: Überhaupt nicht irrsinnig. Aber nehmen Sie noch die Nutztierhaltung mit dazu. Die ist die Haupteinkommensquelle. Also auch Geld für eine gute Tierhaltung, damit Landschaft und Tierhaltung den Wünschen der Gesellschaft bestmöglich entsprechen.

Gerade wird neu verhandelt über die Gemeinsame ­Europäische Agrarpolitik, GAP, ab 2020.

Gerster: Und da ist klar: Geld nach Gießkannenprinzip ­ohne Gegenleistung für die Gesellschaft wird es nicht mehr geben!

Isermeyer: Da würde ich widersprechen.

Gerster: Aber die Botschaft ist angekommen! Wir haben natürlich sehr starke Lobbyverbände, die daran arbeiten, 
dass sich nichts ändert. Der Bauernverband bei uns in Sachsen-Anhalt sagt: Alles soll so bleiben, wie es ist. Aber wir Bauern von der Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft sagen, zusammen mit Umweltverbänden: Wir wollen wieder mehr Arten, gesundes Klima, sauberes Grundwasser. Das wollen wir nicht gegen, sondern mit den Bauern erreichen. Und ich glaube, dass auch viele konventionelle Bauern eine andere Landwirtschaft wollen. Ich habe ja viel mit konventionell arbeitenden Bauern zu tun, und die leiden sehr unter ihrem schlechten Image, sie sagen: "Wir wollen raus aus dieser Buh-Ecke, wir wollen das doch gar nicht!"

Isermeyer: Trotzdem würde ich Ihrer Prognose widersprechen. Ich habe als politikberatender Wissenschaftler erlebt, wie schwierig es ist, in Europa für eine andere Agrarpolitik eine Mehrheit zu finden. Und im Augenblick scheint es mir besonders schwierig zu sein – denken Sie an den Brexit, an Griechenland und so weiter. Ich ­glaube nicht, dass die EU noch eine weitere Großbaustelle aufmacht, indem sie die Agrarpolitik komplett über den ­Haufen wirft. Deshalb empfehle ich für die jetzt an­stehende Reform, möglichst große Freiräume für nationale Gestaltungs­möglichkeiten herauszuhandeln.

Gerster: Ich bin immer Optimistin. Aber wir müssen ­jegliche Art von Bündnis mobilisieren, damit sich die Landwirtschaftspolitik der EU ändert.

Wie kommen Sie mit Ihren konventionell wirtschaften­den Nachbarn klar, Frau Gerster?

Gerster: Gut! Aber das musste sich erst entwickeln. Es hat Jahre gedauert, bis wir aus unserer Spinnerecke ­herauskommen konnten. Anfangs haben die schon gesagt: Wie das aussieht, da sind ja noch Disteln auf dem Acker! Aber wir haben voneinander gelernt, und dadurch hat sich ­Res­pekt ergeben.

"Die Landwirte versuchen zu verstehen, wo der Ärger herkommt." - Folkhard Isermeyer

Bewegt sich was bei den konventionellen Landwirten?

Isermeyer: Die Landwirte versuchen zu verstehen, wo der Ärger herkommt. Sie versuchen auch, herauszufinden, ob sie als Menschen in der Kritik stehen – oder das System. Manche reagieren eher aggressiv, weil sie die Kritik auf sich persönlich beziehen, aber keine Möglichkeiten der Veränderung sehen. Und es gibt die Nachdenklichen, die Suchenden, die sich überlegen, wie sie als Unternehmer auf die Verbraucherwünsche in ihrer Region eingehen können oder wie das System der Agrarpolitik verändert werden sollte.

Sind Bäuerinnen und Bauern einsam?

Gerster: Ja, manche. Aber man kann sich vernetzen. Man kann zum Beispiel seine Produkte zusammen vermarkten. 
Es gibt tolle Beispiele von Molkereien, die von Bauern gegründet wurden. Dann will man auch besser werden und nicht mehr nur abliefern. Dann hat man auch nicht mehr das Gefühl, dass die Meierei, die Metzgerei oder der Schlachthof einem die Preise diktieren. Erzeugerbündelung ist ein ganz großes Thema. Und eine große Chance.

Isermeyer: Ich habe kürzlich einen Vorzeigebetrieb für Schweinemast besichtigt. Konventionell, aber der Bauer hat die Devise: halb so viel produzieren, doppelt so viel Gewinn machen. Mit Qualität. Man fühlte sich richtig wohl in dem Stall. Ich fragte ihn, was die Nachbarhöfe so sagen. Der Bauer erzählte, dass Minister und Professoren zu seinem Hof pilgern, aber die Nachbarn waren noch nie da. Und der macht das seit zwei Jahren! Das zeigt auch, wie explosiv und angespannt die Stimmung gerade ist.

"Niemand will sich totarbeiten, schlechte Preise erzielen und gesellschaftlich nicht akzeptiert sein." - Claudia Gerster

Gerster: Ich habe mit konventionellen Kollegen zu tun, die zweifeln, warum sie diesen riesigen Aufwand betreiben, um am Ende den schlechten Preis zu erlösen. Die jungen Leute, die jetzt von den Unis kommen, die fangen an zu rechnen. Niemand will sich totarbeiten, schlechte Preise erzielen und gesellschaftlich nicht akzeptiert sein.

Was kann ich als Bürger, Bürgerin tun, damit es zu einer agrarpolitischen Wende kommt?

Gerster: Mischen Sie sich ein in die Diskussion und unterstützen Sie regionale Erzeuger!

Isermeyer: Verschanzen Sie sich nicht hinter Vorurteilen, 
sondern suchen Sie das Gespräch, besuchen Sie die Landwirte in Ihrer Nähe. Egal ob konventionell oder bio, das sind schlaue Leute, tolle Persönlichkeiten. Die stecken eben in der Tretmühle des Wettbewerbs. Sie haben es ­verdient, nicht abschätzig betrachtet zu werden. Arbeiten in der Natur ist ein hochanspruchsvoller Beruf.