chrismon: Wir wissen ja, wen wir eingeladen haben. Aber: Frau Özdaglar, Herr Geißler, wer sind Sie eigentlich?

Aydan Özdaglar: Als Psychoanalytikerin habe ich lange daran gearbeitet, dass ich ich bin. Manche Patienten berichten zu Beginn der Therapie, dass sie in Deutschland deutsch und in der Türkei türkisch sind. Das verändert sich, der Mensch wird immer mehr „er“, egal, wo er ist. Das würde ich für mich selbst auch beanspruchen.

Heiner Geißler: Ich bin in erster Linie Demokrat. Ich versuche, Christ zu sein. Und mir steht ein polnischer Abgeordneter inner­lich näher als ein deutscher Hooligan oder deutscher Salafist.

An zweiter Stelle sind Sie Christ?

Geißler: Ich versuche es.

Sind Sie auch Muslimin, Frau Özdaglar?

Özdaglar: Vor 20 Jahren hätte ich mich gewundert, wenn Sie mich als Muslimin eingeladen hätten. Das Muslimisch-Sein hat mit 9/11 begonnen. Ab da sind die Türken Muslime geworden, sie wurden gezwungen, sich damit auseinanderzusetzen. In der Auseinandersetzung mit dem Islam habe ich vieles von mir wieder­gefunden. Der Islam ist sozusagen ein Way of Life, Teil der Kultur.

Geißler: Wenn ich sage, ich versuche, Christ zu sein, meine ich das auch in erster Linie politisch. Unabhängig davon, ob Gott existiert, ist die Botschaft des Evangeliums so überragend, dass ich versucht habe, mich in meinem politischen Leben daran zu orientieren.

Özdaglar: Es geht um Nächstenliebe, um das Zusammenleben.

Geißler: Ja. Und genauso entscheidend ist die Frage: Wer ist ein Mensch? Für die Nazis musste er zur richtigen Rasse gehören, sonst wurde er vergast. Für die Nationalisten zum richtigen Volk, sonst wurde er ermordet wie in Srebrenica. Bei Fundamentalisten  muss man die richtige Religion haben und darf keine Frau sein. Sonst wird man ausgepeitscht. Oder sogar umgebracht, wenn man die Religion wechselt. Das richtige Bild vom Menschen gibt uns das Evangelium. Jesus heilte die Tochter der Syrophönizierin genauso wie den Diener des römischen  Hauptmanns. Er war ein Freund der Frauen. Er hat nichts gemein mit Machokardinälen des Vatikans, auch nicht mit der großen Zahl von Mullahs und Ayatollahs, für die die Frauen Menschen zweiter Klasse sind.

Özdaglar: Wenn der Koran richtig gelesen wird und die Suren nicht nur stückweise zitiert werden, wie es die Pegida-Anhänger tun, steht nichts anderes drin. Der Prophet hat auch für die Frauen gesprochen und sie hochgehalten. Und Gesetze erlassen, die sie geschützt haben.

Geißler: Teils, teils. Sie waren aber schon damals weiter als die christlichen Kirchen. Sie kannten das Scheidungsrecht.

Özdaglar: . . . und den Unterhalt!

Warum fühlen sich so viele Deutsche vom Islam bedroht? 

###autor### Geißler: Wegen der Nachrichtenlage, die natürlich nicht identisch ist mit dem Islam. Aber mit dem, was Kriminelle aus dieser Religion machen. Wenn sie ins Fernsehen schauen, erleben die Menschen, was beim Islamischen Staat geschieht. Dass in türkischen, kurdischen Familien der Mann als das Oberhaupt gilt. Dass vor allem die Mädchen sich diesem Willen unterzuordnen haben. Und wenn sie so leben wollen, wie sie es für richtig halten, laufen sie Gefahr, ausgestoßen oder sogar umgebracht zu werden. Dann kommen noch Salafisten, Islamisten, Hassprediger. Dann passiert ein Ehrenmord, oder man liest die Geschichte von einem 13-jährigen Mädchen in Somalia, das von drei Männern ver­gewaltigt und von einem islamischen Gericht wegen außer­ehelichen Geschlechtsverkehrs zum Tode durch Steinigung verurteilt worden ist.

Özdaglar: Warum hat jemand in Deutschland Angst vor dieser Steinigung? Wenn in Afrika Kinder verhungern, hat man auch nicht Angst, dass in Deutschland jemand verhungert. Religion ist es nicht, wovor die Menschen Angst haben. Da spielt durchaus ­eine Rolle, was die Medien wie in Szene setzen. Es sind Terroristen, die im Namen des Islam agieren. Man sagt aber Islamisten.

Geißler: Sie nennen sich so.

Özdaglar: Aber selbst in gebildeten Kreisen begegne ich Menschen, die den Unterschied zwischen einem gläubigen Muslim und einem Islamisten nicht kennen. Dann verzweifle ich schon ein bisschen. Was im Fernsehen gesendet wird, wird einfach ­übernommen. Da bekommen die Menschen Angst, dass die ­Nachbarn ihre Tochter im Namen der Ehre umbringen könnten.

Was ist mit den Millionen Türken, die in Deutschland leben und ihre Töchter aufs Gymnasium gehen lassen? 

Geißler: Man kann vom normalen Menschen nicht verlangen, dass er in der Lage ist, sauber zu differenzieren zwischen Islamismus und Islam, wohl aber zwischen Islamisten und Muslimen.

Özdaglar: Und man kann nicht den Muslimen anlasten, dass die Deutschen die Unterschiede nicht kennen.

Seit 9/11, sagten Sie, gab es ein Wir und ein Ihr. Was meinen Sie damit?

Özdaglar: Eine Patientin kam kurz nach den Anschlägen des 11. September erschrocken zu mir und sagte: Die Welt da draußen ist verrückt geworden, meine Freunde sprechen mich plötzlich an, wie das denn bei „uns“ sei. Plötzlich war man als Kind türkischer Eltern auf der anderen Seite. Die Bilder von den Flugzeugen, die in die Türme fliegen, wurden so oft gezeigt, das hat sich in den Köpfen eingebrannt. Und das waren die Islamisten.

Geißler: Das ist richtig. Und sie beriefen sich vorher ausdrücklich auf Allah wie heute auch die IS-Kriminellen, wenn sie andere Menschen enthaupten – schlimme Blasphemien.

Özdaglar: Aber nach dem Anschlag auf „Charlie Hebdo“ ­entwickelte sich nicht die gleiche Stimmung, was ich ganz interessant finde. Es hat sich in der Zwischenzeit etwas getan. Die Distanzierung von Wir und Ihr kam eben nicht, sondern es ging um die Freiheit des Denkens, man stand zusammen.

Geißler: Sehr hilfreich wäre, wenn die Vorsitzenden der Moscheevereine, der Islamrat in Deutschland, die hohen Professoren der Al-Azhar-Universität in Kairo eindeutig zu diesen Verbrechen Stellung nehmen würden. Das haben sie nur zögerlich getan.

Özdaglar: Wie lange hat es gedauert, bis der Vatikan sich zum Missbrauch in deutschen Klöstern geäußert hat?

Geißler: Das macht die Sache nicht besser. Warum verhängen die geistigen Führer des Islams nicht die Fatwa gegen die Ver­brecher, die den Namen Gottes missbrauchen? Das wäre ein ­überzeugendes Signal.

Özdaglar: Ich kenne mich in den Regeln der islamischen Theologie viel zu wenig aus, um beurteilen zu können, ob das möglich wäre. Aber die Frage ist doch: Was können wir richtig machen?

Geißler: Der deutsche Staat könnte vieles tun. Statt Boots­flüchtlinge und Roma abzuschieben, sollte er die Salafisten und Dschihadisten ausweisen. Und wenn es Deutsche sind, unter­liegen sie dem deutschen Straf- und Ordnungsrecht – Hasspredigten sind strafbar. Ein bisschen mehr Konsequenz würde das Vertrauen der Muslime in den deutschen Rechtsstaat stärken.

Umfragen bestätigen immer wieder: Muslime fühlen sich dem deutschen Staat ebenso verbunden wie andere Deutsche auch. Warum kommt das nicht an? 

Özdaglar: Bei Pegida wird gegen den Islam gewettert, aber sie sagen: Meinen Nachbarn meine ich nicht. Es geht um ein entpersonifiziertes Feindbild. Nicht um den Muslim, den ich kenne.

Sollte in Deutschland – wie in Frankreich – die Vollverschleierung von Frauen verboten werden?

Geißler: Ja. Allein schon weil die Burka aus Kunststoff besteht. Da muss man das Gesundheitsamt einschalten. Ich habe erlebt, wie ein Saudi leicht bekleidet tänzelnd bei großer Hitze über die Straße lief, und dahinter schleppte sich die Frau, vollverschleiert mit drei Kindern im Gefolge. Ich dachte, die fällt gleich um.

Özdaglar: Ein Verbot würde heute zu sehr polarisieren, es käme 30 Jahre zu spät. Sie würden heute in Deutschland einen Aufstand erleben, er würde sich schließlich auch zu Gewalt steigern.

Geißler: Das glaube ich nicht. Die Burka ist eindeutig ein Instrument der sexuellen Diskriminierung.

Özdaglar: Jeder ist in einer Demokratie frei, herumzulaufen, wie er will. Wenn jemand halb nackt herumlaufen würde, gefällt ­Ihnen das vielleicht auch nicht. Aber Sie kämen nicht auf die Idee, es zu verbieten. Natürlich steht hinter dem einen eine religiöse und hinter dem anderen eine freiheitliche Gesinnung. Aber das darf hier keine Rolle spielen. Interessanter ist, wie es dazu kam, dass die muslimischen Frauen sich immer mehr verschleiert haben.

"Rituale schaffen Identität. Wer anderen die Identität abspricht, wirkt bedrohlich" (Aydan Özdaglar)

Wie denn?

Özdaglar: Wenn trotz aller Anpassung an die westliche Gesellschaft das Weiterkommen verweigert wird, ist es leichter, ein nach außen sichtbares Zeichen des Unterschieds zu setzen, um sich abzugrenzen. Das ist aber kein Zeichen der Islamisierung.

Geißler: Ich will in einer offenen und freien Gesellschaft leben, in der jeder dem anderen ins Gesicht schauen kann. Jeder kann anziehen, was er mag, aber freiwillig.

Özdaglar: Wenn Sie eine Frau fragen, warum sie sich verschleiert, und sie antwortet, das habe sie freiwillig gemacht, dann werden Sie wieder sagen: Das stimmt doch nicht.

Geißler: Nein. Ich war der erste Bundestagsabgeordnete, der nach den Anschlägen vom 11. September in Afghanistan war, im ­Januar 2002. Ich habe Frauen bei sich zu Hause und in der Klinik gefragt, warum sie die Burka tragen. Sie sagten alle: Weil wir die pervertierten Blicke der Männer nicht ertragen wollen.

Özdaglar: Das war in Afghanistan.

Geißler: Wir sollten doch den Mut haben, Perversionen unserer Religionen – auch der christlichen – deutlich zu nennen. Ich sage doch auch, dass die Politik des Vatikans zum Beispiel, was die Empfängnisverhütung anbelangt, skandalös ist. So etwas muss gesagt werden. Wir sollten uns nicht mit irgendwelchen Regeln und Ritualen identifizieren, sondern mit dem Grundgesetz und der in ihm verankerten menschlichen Würde.

Özdaglar: Bei Ritualen geht es immerhin darum, dass sie Identität schaffen. Und es wirkt bedrohlich, wenn andere einem diese Identität absprechen wollen. Das ist etwas ganz Wesentliches, wenn das, was ich bin, dazu benutzt wird, mich auszuschließen, und gesagt wird: Das, wozu du gehörst, ist unmöglich. Du verletzt Kinder, verschleierst Frauen und bringst Kinder um.

"Eine Anmaßung zu behaupten, Burka und Beschneidung stammten von Gott!" (Heiner Geißler)

Geißler: Es ist eine schreckliche Anmaßung der Weltreligionen zu sagen, die Burka, die Beschneidung oder das Verbot der Empfängnisverhütung stammten von Gott. Das alles sind Konstruktionen männlicher Theologen. Das ist die größte Blasphemie – zu meinen, sie wüssten, was Gott ist. Gott ist der ganz Andere.

Özdaglar: Das ist ganz im Sinne des Islams, der sagt: Gott kann nicht gleichzeitig Gott und Mensch sein.

Geißler: Das ist auch wieder unbewiesene Theologie. Aber wir haben heute einen neuen Fundamentalismus, den ökonomischen Fundamentalismus. Da wird der Mensch zum Kostenfaktor degradiert. Er gilt umso mehr, je weniger er kostet. Und er gilt umso weniger, je mehr er kostet. Ein Prozent der Menschheit verdient so viel wie 85 Prozent. Das ist ein Produkt des falschen Denkens. Mein Wunsch wäre, dass die Weltreligionen endlich mit dieser Barbarei aufräumen – statt sich auf Sexualität zu konzentrieren.

Özdaglar: Ja. Umkehren!

Was ist nötig, dass man in einem fremden Land ankommt und sich heimisch fühlt?

Özdaglar: Willkommen geheißen werden. Eine türkische Wissenschaftlerin, die noch nicht so lange in Deutschland ist, ­erzählte mir: Wenn sie sich vorgestellt hat und gefragt wurde, wo sie ­herkomme, hat sie gemerkt, dass die Leute „Türkin“ und „Wissen­schaftlerin“ nicht zusammenbringen können.

Geißler: Das glaube ich nicht. Türken sind längst mehr integriert in Deutschland. Der Stuttgarter Oberbürgermeister Manfred Rommel hatte auf der Schlossstraße einen jungen Mann an­gesprochen: „Gell, Sie sind a Ausländer?“ Antwort: „Noi, i bin a Türk.“ Das ist Integration. Er fühlt sich als schwäbischer Türke oder türkischer Schwabe.

Özdaglar: Man muss ja nicht das Eigene aufgeben, wenn man sich integrieren will. Vor Parallelgesellschaften fürchten sich die Deutschen auch erst seit 9/11. Ein Islamforscher hat mal gesagt: Plötzlich hatten die Deutschen Angst vor vier Millionen muslimischen Schläfern im eigenen Land. Aber die Angst der anderen Seite wird nicht ernst genommen. Meine Schwester hat mich kürzlich erinnert: Weißt du noch, da hat uns doch einer auf dem Anruf­beantworter bedroht: Du Türkensau, ich komm’ heut’ vorbei!

Gleichberechtigung und Nächstenliebe

Geißler: In jeder Gesellschaft haben Sie einen Bodensatz von Leuten, die rechtsradikal sind in dem Sinne, dass sie gegen Europa sind, gegen die Ausländer, gegen die Frauen, für die Prügelstrafe, dafür dass der Mann das Oberhaupt der Familie ist.

Özdaglar: Gar nicht so weit weg von manchen Islamisten. Pegida hätte rufen müssen: „Wir sind auch das Volk.“ Weil es darum geht, dass sie sich zurückgewiesen fühlen. Wenn die Kanzlerin als Mutti fürs ganze Volk zuständig ist, kann sie sich die Kinder nicht aussuchen. Über Jahrzehnte wurde von Rechtsradikalen als Einzeltätern gesprochen. Aber nun rotten sie sich zusammen, man sollte diesen Prozess sehr aufmerksam verfolgen.

Frau Özdaglar, was ist für Sie ein guter Christ?

Özdaglar: Im Vordergrund sollte die Nächstenliebe stehen. Wenn die, die im Fernsehen die Suren zitieren, die Zehn Gebote be­herzigen würden, dann hätten wir weniger Probleme.

Wollen Sie so sein, Herr Geißler?

Geißler: Das mit den Zehn Geboten ist mir nicht so wichtig. Aber die Nächstenliebe ist absolut entscheidend.

Was ist für Sie eine gute Muslimin?

Geißler: Frau Özdaglar zum Beispiel. Eine Frau, die die Chance bekommen hat, genauso wie die Männer ausgebildet zu werden, und die gleichberechtigt mit uns in unserer Gesellschaft lebt.

Finden Sie sich da wieder?

Özdaglar: Im zweiten Teil ja. Der erste war ja eher passiv. Es fehlt noch die Nächstenliebe. Und die Demut.

Geißler: Demut ist Wahrhaftigkeit gegen sich selber.

Özdaglar: Ja.