chrismon: Neulich hat ein Pfarrer die Kirche für den Gottesdienst neu dekoriert: mit Verkehrsschildern wie „Sackgasse“ oder „Einbahnstraße“. Finden Sie das doof oder richtig gut?

Alexander Deeg: Schon eher doof. Es gibt gegenwärtig so etwas wie eine „Wut des Gestaltens“ im evangelischen Gottesdienst, in der alle möglichen individuellen pastoralen Ideen verwirklicht werden. Die gute Idee dabei: Den Leuten soll was geboten werden.

Ist doch prima.

Das Problem: Durch das, was der Pfarrer meint, selbst bieten zu können, nimmt er den Gottesdienstfeiernden das, was wirklich geboten werden könnte: einen Ort, auf dem die Erwartung der Gotteserfahrung liegt, das heißt die Erwartung, dass mir etwas begegnet, was ich eben nicht selbst machen kann. Auch nicht durch noch so viel „Gestaltung“.

„Gott ist nicht tot, er ist nur bei einem ganz normalen evangelischen Gottesdienst eingeschlafen.“ Das haben Sie in Ihrem Vortrag auf dem Kirchentag gesagt und dafür Zwischenapplaus bekommen.

Ach ja, es gibt schon auch langweilige evangelische Gottesdienste, vor allem Predigten. Im Gottesdienst könnte es ja um eine große, um eine gewaltige Sache gehen: Gott selbst spricht mit uns, und wir reden mit ihm im Gebet und Lobgesang. Aber erwarten wir noch, dass das geschieht im Gottesdienst? Was wir häufig daraus machen, ist eine mal bessere, mal schlechtere Unterhaltungs­veranstaltung oder eine Auseinandersetzung mit irgendeinem Thema.

Sehen das alle so wie Sie, dass es im Gottesdienst eigentlich um eine Begegnung mit Gott gehen sollte?

Wir haben in den letzten Jahren viel am Gottesdienst gearbeitet, mit viel Liebe und Engagement in Pfarrämtern und Gemeinden. Wir haben dabei selten gefragt: Was ist der evangelische Gottesdienst eigentlich, was könnte er sein? Es standen eher Fragen im Vordergrund wie: Sitzen die Leute gut, schmeckt der Kirchen­kaffee, ist es warm genug, fühlen sich die Leute gut begrüßt, ist es die richtige Musik, sollten wir mehr Mitmachaktionen machen? Das kann man alles fragen, aber die Kernfrage ist damit nicht berührt. Nämlich: warum die Leute plötzlich anfangen zu pilgern, warum so viele Menschen gotische Kirchen großartig finden, warum Schriftsteller schreiben, sie möchten nicht in einer Welt ohne Kathedralen leben – die Frage also, wie eigentlich Gott erfahren werden kann inmitten unserer Welt.

Vielleicht erlebt man Gott im Dienst am Nächsten?

Luther war in der Tat der Meinung, Gottesdienst sei das ganze Leben, es brauche dazu keine besonderen Orte, keine besonderen Zeiten. Der Christ, der in der Gottes- und in der Nächstenliebe lebt, lebt eigentlich in einem beständigen Gottesdienst. Das ist theologisch ein wunderbarer Gedanke – aber Menschen brauchen inmitten des Alltags auch die anderen Orte, die Orte besonderer Erlebnisse. Ich glaube, dafür hatte Luther kein Gespür.  

Und woher wissen Sie, dass die Leute ein Gotteserlebnis suchen im Gottesdienst? Manche Menschen sagen, sie wollen aus der Predigt einen Gedanken mitnehmen.

Gedanken nehme ich doch aus zig, zig, zig Veranstaltungen mit, aus Zeitungen, guten Büchern. Es geht im Gottesdienst um viel mehr! Dass Menschen aus einem Gottesdienst vor allem einen Gedanken mitnehmen wollen, hängt natürlich damit zusammen, dass viele Gottesdienste so auf die Predigt fokussiert sind, dass manchmal sogar der ganze Gottesdienst eine einzige lange Predigt ist, unterbrochen nur hier und da durch ein bisschen Musik.

Da wird eine Stunde lang durchgequasselt?

Da sage ich als Pfarrer schon in der Begrüßung: Liebe Gemeinde, heute geht es um dies und dies, und dann führe ich das Thema bereits ein wenig aus; dann kommen die Lesungen, und vor den Lesungen halte ich schon eine kleine Predigt, indem ich sage, worum es jetzt in dem Bibelwort geht; dann predige ich; und dann – das finde ich ganz schlimm – kommt das Für­bittengebet, in dem ich das, was ich mich nicht traute, der Gemeinde in der Predigt zu sagen, als moralischen Appell an die Gemeinde deutlich mache.

„Herr, wir haben wieder nicht genug geliebt.“

Genau. Oder subtiler: „Guter Gott, wir bitten dich, lass uns nicht vergessen, dass wir auch Verantwortung tragen für die Ärmsten in unserer Gesellschaft und hilf, dass wir dies und jenes tun.“  Und dann, kurz vorm Segen, sage ich, was ich der Gemeinde jetzt wünsche und gebe noch mal eine kurze Zusammenfassung des Themas. So ist der ganze Gottesdienst eine Predigt geworden.

Was Gottesdienste freudlos macht

Und die ganze Zeit wird mir latent vorgeworfen, dass ich irgendwas falsch mache. Die falschen Ziele verfolge zum Beispiel.

Es macht Gottesdienste freudlos, wenn schon zu Beginn die Probleme der Welt angesprochen werden und ich auch immer dafür verantwortlich bin und also permanent ein schlechtes Gewissen haben soll. Vielleicht erklärt das auch die Faszination vieler für ganz andere Gottesdienste, in denen Gott gelobt wird, in denen auch mal die Schönheit des Lebens angesprochen werden darf, auch die Schönheit des ganz normalen Lebens, und in denen ich nicht immer mit diesem dezenten Imperativ rausgehe: Eigentlich läuft es bei dir nicht so gut, ändere mal dein Leben! Ich finde aber auch das Belehrende problematisch. Ich als Pfarrer habe nicht die Wahrheit, die ich austeile, sondern die ereignet sich, – wenn es gut geht. Auch dafür müsste der Gottesdienst eine ganz andere Gestalt haben.

Was bräuchte es dazu?

Leidenschaftlichere Predigten, lebensnah, spritzig. Predigten, die Neues zeigen, auch aufrütteln, sogar verstören.

Also weniger Erwartbares.

Ja. Das größte Problem bei Predigten ist für mich die Konven­tionalität. Dass wiederholt wird, was wir alle schon kennen. Und das in ganz bestimmten Sprachmelodien. Manche Leute sagen: Ich brauch nur 20 Sekunden irgendwo reinhören im Radio und weiß, hier wird gepredigt.

Sagen Sie mal so was Erwartbares, bei dem Sie sich schütteln!

„Gott will uns allen seine Gnade schenken, wir müssen das Geschenk dieser Gnade nur annehmen.“ 

Was ist daran jetzt falsch? 

Theologisch ist der Satz problematisch, weil er die „Gott will“-Formulierung verwendet und die an eine Bedingung knüpft: Wenn wir uns das schenken lassen, dann wird Gott – vielleicht – das und das tun. Dabei sagt die Bibel: Gott WIRD gewisse Dinge tun. Das ist eine Zusage. Die sollte man in der Predigt wagen – und nicht an schwammige Bedingungen knüpfen. „Wir müssen uns Gottes Gnade nur schenken lassen“ – was soll ich denn jetzt tun?

Das ist dann fast dasselbe wie: Ich muss mir die Gnade verdienen.

Ja. Und das wäre genau das spätmittelalterliche Verdienstdenken, gegen das sich Luther so heftig gewandt hat. Leider sind solche Sätze in vielen kirchlichen Reden schrecklich üblich. Auch ich verwende sie, wie ich mit einigem Entsetzen festgestellt habe.

Dann sagen Sie das mit der „Zusage“ bitte mal unverschwiemelt!

Direkt reden würde heißen, den Menschen zuzusagen: „Du bist von Gott geliebtes Kind.“ Und nicht: „Gott will uns alle annehmen als seine geliebten Kinder.“

Beschwingt in die Kirche, bedröppelt wieder raus

Fad sind auch Predigten mit dem immergleichen Aufbau: vom Schlechten zum Guten.

Genau. Da bin ich am Sonntagmorgen beschwingt aufgewacht, aber spätestens nach fünf Minuten Predigt habe ich das Gefühl, oh ja, es ist doch alles ziemlich schlimm. Da versuche ich, die ­Menschen bei den Problemen abzuholen, aber rede dabei Probleme groß, die Menschen bisher noch gar nicht hatten. Die werden erst jetzt durch die Predigt aufgemacht – mit der Idee, man könnte solche Themen dann innerhalb von zehn Kanzelminuten so lösen, dass alles irgendwie wieder gut ist danach. Das funk­tioniert nicht. Es gibt Predigten, die die Größe der Fragen, die wir im Leben haben, gar nicht mehr aushalten.

Was wäre denn ein ehrlicher Predigtaufbau?

Ich könnte die Fragen, auf die ich keine Antwort als Prediger habe, Gott selber zur Antwort hinhalten. Es gab eine ganze Generation von Predigern, die die Predigt gerne in ein Gebet münden ließen. Das finde ich ehrlich: Liebe Gemeinde, auf diese große Frage des Lebens oder was uns gesellschaftlich bewegt – ich weiß es doch auch nicht. Und wir hören im Bibelwort . . . und bitten Gott darum . . .

Sollte die Predigt kürzer sein?

Da bin ich vorsichtig. Es gibt begnadete Redner und Rednerinnen, denen hört man gerne 20 Minuten oder länger zu. Und es gibt Predigten, auch eigene, wo ich merke: Da hatte ich einen wirklich guten Gedanken, eine interessante Geschichte – hätte ich danach einfach mal aufgehört und Amen gesagt, wäre das vielleicht eine bewegende Predigt gewesen. Ich neige zu pathetischen Schlusskurven am Ende der Predigt. Da wird nochmal ausgeholt, da wird’s noch mal groß, da wird meine Stimme noch viel salbungsvoller.

Sie wollen was Großes erzwingen.

Anstatt dass ich, wie Hilde Domin es mal sagte, einfach die offene Hand hinhalte und warte, dass der Vogel drauf landet. Ich weiß doch: Es liegt nicht an mir, ich kann’s ohnehin nicht machen; wenn es jemand macht, dann ein anderer.

Glauben Pfarrer mehr und intensiver?

Wir Laien denken, dass Pfarrerinnen und Pfarrer besonders intensiv glauben. Stimmt das eigentlich?

Für Evangelische gibt es keine Hier­archie des Glaubens – etwa nach dem Motto: Die Gemeinde glaubt weniger, der Pfarrer mehr . . .

Aber davon gehen wir aus! Denn wir Normalen sind doch alle mehr oder weniger schwachgläubig.

Wir Pfarrer auch. Und wie!

Dann können wir es ja gleich bleiben lassen.

Nein, nein, nein! Martin Luther zum Beispiel hat entdeckt, dass wir immer zugleich die Gerechten und die Sünder sind und ein Leben lang bleiben, dass es im Glauben keine Entwicklung gibt, bei der man sagen könnte: Erst bist du ein bisschen gläubig, und dann wirst du es mehr und noch mehr, und dann studierst du noch Theologie, und dann ist es richtig. Nein! Ich staune immer wieder über ganz einfache alte Menschen, die mir lebhaft von ihrer Praxis des Glaubens erzählen und woran sie festhalten; ich staune über den Glauben kranker Menschen, die mit einer derartigen Zuversicht auch durch letzte Monate des Lebens gehen, dass ich nur sagen kann: Ich habe keine Ahnung, ob ich so ähnlich wäre oder ganz anders, wenn ich in vergleichbaren Situationen wäre.

Gut, dann verkleinere ich meine Erwartung an Pfarrerinnen und Pfarrer.

Nein. Aber Ihre Frage ist eine wichtige: Wer ist der Pfarrer eigentlich und die Pfarrerin? Der Praktische Theologe Manfred Josuttis hat mal gesagt, aus Theologen ­müssen irgendwann Geistliche werden. Damit meint er: Wer in diesem Amt steht, muss ein geistliches Leben haben. In der Tat – und da schaue ich auch auf mich und meine geistliche Vita – ist das eines der großen Probleme im Pfarramt: dazu ist zu wenig Zeit.

Sollten Pfarrer mehr beten?

Ja. Und in der Bibel lesen, mit anderen singen, mich einen Tag in der Woche dem Gebet widmen, der Stille, der Theologie. All das gehört zum Beruf. Es geht nicht darum, dass ich dadurch im Glauben „besser“ werde, sondern dass es in meinem Leben eine Praxis gibt, von der ich erzählen kann und die mich selbst zu diesem erwartungsvollen und leidenschaftlichen Menschen macht. 

Die Pfarrerinnen und Pfarrer sollen also mehr von ihrem eigenen Glauben erzählen können.

Ja. Und dabei aber unterscheiden zwischen „persönlich“ reden und „privat“ reden. Persönlich reden heißt: gedeckt von der ­eigenen Erfahrung. Wenn jemand dagegen privat wird auf der Kanzel, dann denke ich als Hörer: Oh weh, der arme Pfarrer, die arme Pfarrerin, was hat sie denn jetzt schon wieder! 

Also nicht dauernd „Ich“ sagen. Aber das dauernde „Wir“ ist auch blöd . . .

Weil es suggeriert, allen gehe es so. Auch die Anrede: „Liebe Gemeinde, kennen Sie das nicht alle . . . ?“ Literatur und guter Journalismus zeigen, wie es anders gehen könnte. Wenn ich in der Predigt eine Geschichte erzähle, wenn ich einen konkreten Aspekt des Lebens so groß mache, dass Menschen das sehen vor ihrem inneren Auge, dann gelingt eine Identifikation leicht. Der Prediger muss dann nicht mehr überlegen, ob er „Ich“ oder „Wir“ sagt, denn er hat eine Fülle von sprachlichen Möglichkeiten zur Verfügung.

Die Predigt einfach mal weglassen? Geht auch

Könnte die Pfarrerin die Predigt auch ganz weglassen?

Nach Luther: Nein. Meines Erachtens: Ja, immer mal wieder.

Warum muss überhaupt gepredigt werden? Warum ist für ­Evangelische das Wort so wichtig?

Martin Luther hielt Predigten für notwendig. Er hat ja Jahre gekämpft mit der Frage, ob das biblische Wort ihm nun sagt: Keine Ahnung, ob dir dein Heil sicher ist oder nicht, du musst auf jeden Fall kämpfen dafür. Oder ob die Bibel was anderes sagt. Nur die Predigt, so Luther, könne aus der Vieldeutigkeit die eindeutige Zusage der Gnade Gottes machen. Dass die Predigten zu Vorträgen über Glauben wurden, ist eine spätere Entwicklung. Kaum ein Gottesdienst in der Kultur der weltweiten Christenheit ist so zerredet wie der evangelische. Wir haben das „Wort“ stark auf diskursive Elemente verkürzt. Das Wort, das im Gottesdienst eine Rolle spielt, ist eigentlich viel größer: Gottes Wort, das er selber mit uns spricht.

Wenn weniger gepredigt würde, was wäre dann im restlichen Gottesdienst los?

Wenn ich nicht predige, habe ich eine andere Rolle. Die Gemeinde ist dann nicht die Zuschauerin, sondern die Gemeinde ist mit mir aktiv im Gebet. Wir sind eins als Gemeinde, wir reden Gott an und erwarten, von ihm zu hören. Das mache ich systematisch kaputt, wenn ich der Gemeinde ständig erkläre, was jetzt kommt – anstatt die Rituale schlicht zu vollziehen.

Wer selten im Gottesdienst ist, versteht ohne Erklärung nichts.

Aber es ist doch erstaunlich, dass manchmal ganz säkulare Zeitgenossen erzählen: „Als ich in dem und dem Kloster im Urlaub war und das Stundengebet der Mönche erlebt habe, das hat mich tief berührt.“ Da hat niemand was erklärt. Ein ganz anderes Beispiel: Gelegentlich gehe ich in ein Fußballstadion, eine für mich fremde Welt mit zunächst befremdlichen Ritualen . . .

Die Welle ist immer vorbei, wenn Sie aufstehen.

So ist es. Am Anfang rufen die die Vornamen der Spieler aus, und ich soll die Nachnamen ergänzen und kenne die nicht. Dann weiß ich nicht, wann welches Lied kommt und kann die Melodien nicht. Aber ich merke: Da ist eine Gemeinschaft von Menschen, die können das, und für die ist es ein Teil ihres Ausdrucks. Wenn ich wieder und wieder hingehen würde, könnte ich mittun, mit­singen, und plötzlich erwische ich die Welle. Ich gestehe, dass ich mir so etwas für die Gottesdienste am Sonntagmorgen wünsche. Da fände ich es schon großartig, die wären so, dass manche sagen: „Komisch, ist nicht meins, kann ich nicht, aber es ergreift mich.“

Welche Rituale unbedingt sein müssen

Was wären die Ritual-Basics?

Dass man zu Beginn sagt: „Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.“ Das muss man nicht moderieren: „Liebe Gemeinde, wir feiern den heutigen Gottesdienst im Namen des Vaters . . .“ So wird es zu einer Information. Ohne dieses Moderierende, einfach nur mit einem „Im Namen des Vaters, . . .“ schafft man eine Wirklichkeit. Wenn diese Rituale nicht an­moderiert werden, welch wunderbare Offenheit haben die dann!

Machen Sie mal vor!

Schon das Kyrie eleison: „Herr, erbarme dich!“ Und das Gloria: „Ehre sei Gott in der Höhe, und auf Erden Fried, den Menschen ein Wohlgefallen.“ So finden die Mühseligen und Beladenen in den Gottesdienst; und die Fröhlichen und Glücklichen, die es ja Gott sei Dank auch gibt, müssen nicht erst in ihrer Fröhlichkeit kleingeredet werden, sondern stimmen einfach in das Gloria ein und sagen: Ja! Heute ist mein Gloria-Tag, und ich singe hier besonders laut mit.

Würden die Fürbitten auch zu diesen Ritual-Basics gehören?

Ja! Die werden unterschätzt in ihrer Bedeutung. Dabei sind sie wichtig, weil die Gemeinde aus ihrer bürgerlichen Selbstgenügsamkeit den Blick nach draußen wendet. Wir als Gemeinde nehmen die Welt wahr und bringen die Anliegen vor Gott.

Also: „Gott, gib den Politikern die Kraft, richtig zu entscheiden und zwar . . .“

Nicht Gott sagen wollen, was denn gut wäre. Sondern wirkliche Anliegen, offene Bitten schlicht vor Gott bringen. Schon be­nennen, wofür wir bitten – etwa für die Menschen in Syrien, die kaum noch in den Medien vorkommen – , also konkret und nicht so lieblos wie oft: „Wir bitten dich für alle Kranken, Alten und Sterbenden . . .“

Könnte man sich auch auf ein paar wenige Lieder einigen, die dann jeder mitsingen kann?

Da brauchen wir noch einige Kreativität. Wenn man nicht mitsingen kann, weil man die Lieder nicht kennt, fühlt man sich blöd und ausgeschlossen. Das habe ich jetzt selber erlebt in einem Gottesdienst, den Studierende gestaltet hatten mit mir völlig unbekannten Liedern. Vielleicht sollte man zum Beispiel öfter den Chor nutzen als Unterstützung, damit die Gemeinde ins Singen kommt. Eine singende Gemeinde ist etwas Großartiges!

Eigentlich singt man mit den Liedern nicht irgendwas, sondern man klagt, man freut sich, man trauert, man fragt . . .

Genau, und dann muss ich als Prediger das alles schon nicht mehr sagen, sondern es geschieht.

Gibt es eine Art „kollegiale Beratung“ für Pastoren?

Es sprechen mehr und mehr Pastoren untereinander und mit der Gemeinde über die Predigt – das ist für viele unglaublich ent­­las­tend und befreiend.

30 Sekunden reichen nicht fürs stille Gebet

Könnten man denen bitte auch mal sagen, dass die Zeit fürs stille Gebet oft viel zu kurz ist?

Stimmt. In Befragungen sagen viele Gemeindemitglieder, dass sie den Moment gut finden, wo der pastorale Wortschwall mal unterbrochen ist und sie in der Stille das Eigene sagen können. Aber man hat als Pfarrer schon nach fünf Sekunden, in denen man nichts gesagt hat, das Gefühl: Oh, oh, oh, das war jetzt ganz schön lang still hier. Mein Mentor hat mir damals, als ich noch Vikar war, einen Tipp gegeben: Am besten, du betest zwei oder auch drei Vaterunser für dich, das hat eine gute Länge; dann musst du nicht auf die Uhr schauen, und die Zeit ist gefüllt.

Wie lang sollte ein Gottesdienst dauern?

Ein evangelischer Gottesdienst am Sonntagmorgen sollte nicht länger als 45 Minuten dauern, mit Abendmahl eine Stunde. Es gibt Grenzen dessen, was ich noch als Spannungsbogen wahrnehmen kann. Und der Gottesdienst hat einen Spannungsbogen – vom „Im Namen des Vaters“ bis zum Segen. Unsere traditionellen Universitätsgottesdienste hier in Leipzig, wo Professoren predigen, sind mit über anderthalb Stunden Länge beinahe unerträglich lang. Auch die, die ich gestalte.

Dann wankt man raus ins Licht und muss sich erst mal erholen.

Karl Barth hat mal gesagt, es kann keine humorlosen Christenmenschen geben und keine langweilige Theologie. Ich glaube, er hat recht. Weil der Humor die Grundhaltung derer ist, die sich mitten auf dieser Erde als befreite Menschen erfahren. Glauben ist doch eine bestimmte Form von Lebensleichtigkeit, finde ich, und nicht von zelebrierter Lebensschwere – und wenn das in mehr Gottesdiensten auch merkbar wäre!

Könnten Gottesdienste auch leiblicher sein? Viele Menschen haben ein großes Bedürfnis nach Salbung und Einzelsegnung. Nicht alle natürlich. Manche wollen ja auf keinen Fall was mit Anfassen.

Wobei – wenn man so was mal erlebt hätte! Ich habe am Neujahrstag einen Taufgedächtnis-Gottesdienst gefeiert. Wir gossen Wasser in die Taufschale, und ich sagte: Wer mag, kann jetzt nach vorne kommen, ich werde ein Kreuz auf die Stirn oder, wer das lieber mag, auf die Hand zeichnen. Eine halbe Minute lang kam niemand. Und ich dachte schon: Das Experiment ist gescheitert. Aber dann kamen alle. Viele finden Salbungsgottesdienste erst einmal fremd, danach aber sehr wohltuend. Wir entdecken ja als Evangelische gerade nach und nach all diese Rituale wieder, die irrsinnigerweise irgendwann aus unserer Frömmigkeit raus­gefallen sind. Salbungen und individueller Segen gehören genau so zum Evangelischen.

Sich bekreuzigen?

Ja! Martin Luther hat gesagt: Selbstverständlich, beim Morgen- und Abendsegen gehört das dazu. Ob wir nicht auch das Knien wiederentdecken könnten, wär eine echte Frage.

Bloß nicht, das tut doch weh!

Manche empfinden das als ganz natürliche Gebetsgeste. Und ich kenne Katholikinnen, die mit 90 noch knien und vor allem problemlos wieder hochkommen, das ist ja die eigentliche Kunst. So etwas wird – zum Beispiel in Thomasmessen – vorsichtig wiederentdeckt. Niemand muss, aber jeder kann.