chrismon: „Ich bin doch nicht blöd“ – Frau Stern, gibt es blöde Menschen?

Elsbeth Stern: Diesen Ausdruck verwende ich als Wissenschaftlerin nicht. Die Menschen bringen mehr oder weniger gute Voraussetzungen fürs schulische Lernen mit. Wer weniger gute Voraussetzungen mitbringt, den bezeichnet man im Alltag vielleicht als blöd. Aber nicht in der Wissenschaft.

Walter Gunz: Blöd ist es doch, wenn ich den gleichen Fehler wieder mache. Und noch mal. Wenn ich wider besseres Wissen oder mangels Disziplin immer in dieselbe Richtung laufe.

Und was ist Intelligenz?

Stern: Eine Ressource, die es einem ermöglicht, insbesondere auf akademische Herausforderungen zu reagieren. Intelligenz hat man in seine Gene geschrieben bekommen. Um sie zu entwickeln, braucht man Menschen, die mit einem sprechen, die einem helfen, Schrift und mathematische Kompetenzen zu ­erwerben. Man kann Prozentrechnung und Integralrechnung nur lernen, wenn man entsprechende Lerngelegenheiten hat. Deshalb muss man zwischen Intelligenz und Kompetenz unterscheiden.

Die Menschen haben also ungleiche Startbedingungen.

Stern: Ja. In einer völlig gerechten Umwelt, wo alle Menschen ihr geistiges Potenzial optimal entfalten könnten, wären nicht 50 Prozent, auch nicht 80, sondern idealerweise 100 Prozent durch die Gene bestimmt. Das ist wie mit der Körpergröße. Wenn im Wohlstand aufgewachsene Menschen unterschiedlich groß sind, können wir das auf Gene zurückführen, die wir von den Eltern bekommen haben. In Ländern, wo nicht alle Kinder genug zu essen haben, müssen wir Größenunterschiede auch auf Er­nährungsunterschiede zurückführen.

Gunz: Intelligenz ist nicht alles! Sie betrachten das wissenschaftlich, ich will auch nichts dagegensetzen. Aber ich hab in meinem Leben erfahren, dass Intelligenz zwar eine Voraussetzung für ­Erfolg ist, aber allein kein Garant für ein glückliches und erfolgreiches Leben. Analytisches Denken allein, das seziert und teilt, bringt einen nicht weiter. Entscheidend für den Erfolg sind Freiheit, Verantwortung, ja und auch: Glaube, Liebe und Hoffnung. Zum Beispiel der Glaube an den Erfolg. Es steht ja in der Bibel: Es geschieht dir, wie du geglaubt. Da steht nicht, es geschehe, wie man es verdient oder wie man sich es gedacht hat.

Stern: Ja, es gibt viele sehr intelligente Leute, die nicht das Leben führen, das sie sich gewünscht hätten. Mit Intelligenz allein kriegt man keine Work-Life-Balance hin, geschweige denn Freiheit und Verantwortung.

Gunz: Intelligenz ist wie ein Auto mit 500 PS – ja, gut, jetzt muss man das Richtige damit anfangen.

Stern: Es ist wichtig, intelligente Menschen dazu zu bringen, ihr Potenzial so zu investieren, dass sie für die Gesellschaft nützlich sind, alles andere wäre eine Verschwendung. Wir brauchen diese Leute! Viele Wertschöpfungen werden von den oberen 15 Prozent erbracht.

"Für die Wissenschaft kann man nie intelligent genug sein"

Gunz: Eines ist sicher: Die Frage nach der Intelligenz ist zumindest leichter zu beantworten als die Frage nach dem Geist und nach der Seele. Oder auch nach der emotionalen Intelligenz.

Stern: Wir Wissenschaftler sprechen gar nicht gern von emo­tionaler Intelligenz, das führt nur zu Begriffsverwirrung.
Ist es wichtig, die Intelligenz zu messen?

Stern: Es kommt drauf an, was man damit machen will. Ich kenne den Fall eines Jungen mit Migrationshintergrund, der schwer ­kriminell geworden ist. Erst der Gefängnispsychologe hat fest­gestellt: Dieses Kind hat einen Intelligenzquotienten von 130 und war die ganze Zeit auf der Hauptschule. Die Lehrer haben es nicht erkannt. Gerade bei Kindern aus bildungsfernen Milieus kann man Potenziale durch Intelligenztests entdecken.

Soll man jetzt Intelligenztests an Schulen einführen?

Stern: Nein, ich bin dagegen, das in der Schule reihenweise zu machen. Bei der Personalauswahl kann das etwas anderes sein. Wer wirklich jemanden will, der schnell und gut und analytisch denken kann, sollte schon im ersten Schritt einen Intelligenztest machen lassen – und sich im nächsten Schritt die anderen ­Kompetenzen anschauen.

Gunz: Ich hab Hunderte von Mitarbeitern eingestellt, natürlich hab ich mir den Lebenslauf angeschaut, die Ergebnisse vom ­Assessment-Center, hab geguckt, wie löst der seine Aufgaben, wie ist seine soziale Kompetenz. Aber das nimmt einem nicht die Entscheidung ab. Ich glaube, die Intelligenz gibt kein komplettes Bild über alles. Am Ende hat man Tausende Punkte, aber sie zu addieren bringt nichts. Ich habe darauf verzichtet.

Wonach entscheiden Sie dann?

Gunz: Ich gucke zum Beispiel, wie sympathisch der in der Gruppe gewesen ist. Wie sympathisch ist er mir gewesen, brauche ich ihn als Geschäftsführer für Frankreich, oder geht es um einen in der Türkei, da brauche ich unterschiedliche Mentalitäten. Aber im Grunde entscheide ich aus dem Bauch heraus. Wir sind jetzt über 60 000 Mitarbeiter, ich hab allein Hunderte von Geschäftsführern eingestellt. Und dabei habe ich mich so gut wie nie vertan.

Stern: Ich bin noch nie auf die Idee gekommen, einen Intelligenztest für eine Einstellung heranzuziehen, weder für eine Sekretärin noch für einen Wissenschaftler. Ich schau mir an, was haben sie gemacht, und sage ihnen, was auf sie zukommt. Wenn wir dann einen Draht zueinander kriegen, dann biete ich ihnen eine Stelle an. Klar: Intelligenztests taugen höchstens für ein Screening.

Gunz: ...um Potenziale zu erkennen, natürlich.

Kann man sich mit seiner Intelligenz selber im Wege stehen?

Gunz: Ich habe es immer wieder erlebt: Intelligenz plus Erfolg plus Macht führt zur Ego-Aufblähung. Der Mensch ist nur noch Sender, nicht mehr Empfänger. Das sieht man oft bei Politikern.

Stern: Auch wenn die nicht mal intelligent sind. Aber in einem Umfeld, wo alle sehr intelligent sind, ergibt sich dieses Problem nicht so sehr. Für die Wissenschaft kann man nie intelligent genug sein. Da finden die Intelligentesten ihren Meister.

Gunz: Die Frage ist aber doch: Sind die Leute glücklich, sind sie zufrieden?!

Stern: Das ist eine andere Frage.

Gunz: Aber das ist für mich viel wichtiger. Dass die Leute richtig in ihrem Leben sind, dass sie ihre Träume verwirklichen können. Natürlich kann ich nicht einen Hauptschüler an die Schaltstelle im Atomkraftwerk setzen. Aber ich war auch ein schlechter Schüler, und heute bin ich Millionär. Man sieht ja, das geht.

Wie hat man denn Erfolg?

Gunz: Erfolg ist die richtige Umsetzung von Fähigkeiten, würden Sie vielleicht sagen, Frau Stern. Ich kenne so viele erfolgreiche Leute, mit denen ich nicht tauschen wollte, deren Herz kalt ist. Man hat ja auch Verantwortung im Leben. Fragen wie: Kann ich, darf ich, soll ich? – die kann man eben nicht nur mit Intelligenz beantworten.

Kann man sie denn ohne Intelligenz beantworten?

Gunz: Natürlich nicht. Sie müssen ein Minimum an Abstraktionsfähigkeit haben, um solche allgemeinen Probleme zu erkennen.

Stern: Wir müssen dafür sorgen, dass Menschen, die eine hohe Intelligenz mitbringen, genau diese ethischen Fragen stellen ­lernen, dass sie Tätigkeiten einnehmen, die verantwortungsvoll sind, und dass sie sie zum Nutzen der Gesellschaft ausfüllen. Wir hätten viel weniger Probleme, wenn wir intelligente Leute dazu brächten, früh Verantwortung zu übernehmen.

Gunz: Aber das ist eine andere Domäne. Geist und Seele, die sind viel schwerer zu fassen als die Intelligenz, darauf will ich hinaus. Der Mensch sehnt sich nach Menschlichkeit, Miteinander. Bei Media-Markt habe ich mich als Klimagerät gesehen, ich wollte ein Klima erzeugen, in dem die Menschen sich wohlfühlen und sich ihre Freiheit nehmen – und natürlich Verantwortung über­nehmen. Ich wollte einen Raum schaffen, wo der Mensch auch in der Arbeit seinen Sinn und seine Zufriedenheit findet. Es hat mich natürlich gefreut, dass immer wieder Menschen zu mir gekommen sind und gesagt haben, Herr Gunz, jetzt bin ich soundso lange da, es ist noch viel schöner, als ich es mir vorgestellt hatte.

"Die Frage ist aber doch: Sind die Leute glücklich, sind sie zufrieden?!"

Stern: War das von Anfang an so oder erst, als alles gut lief?

Gunz: Von Anfang an. Ich kam von Karstadt, das ist ein hierarchisches, zentralistisch geführtes Unternehmen. Ich wollte Dezentralität, die anderen sollten eigenverantwortlich Entscheidungen an der Front treffen. Sie sollten schöpferisch sein, Ideen haben. Und die Menschen dürfen keine Angst haben, Fehler zu machen. Sonst haben sie Angst, Entscheidungen zu treffen!

Stern: Daran arbeiten wir als Bildungsforscher auch. Verstehendes Lernen kann nur über Fehler gelingen. Die guten PISA-Länder haben schon seit langem eine Fehlerkultur, sie motivieren Schüler, auch mal das, was sie nicht verstanden haben, in Worte zu fassen – und dafür bekommen sie dann eine gute Bewertung.

Herr Gunz, wie war das denn bei Ihnen in der Schule?

Gunz: In der Schule hab ich vermisst, dass man als autonomer Mensch anerkannt wird, der geschätzt und geliebt werden will. Ich hab oft aus dem Fenster geguckt und Vögel beobachtet, da konnte ich natürlich nichts reproduzieren, als der Lehrer mich aufgerufen hat – und habe sofort eine schlechte Note gekriegt. Meine Initialzündung später bei Karstadt war ein Gespräch mit der Innenrevision. Die hat ermittelt, wo ich überall gegen die ­Regeln verstieß: nicht gelistete Waren kaufen, Ware mit Valuta bezahlen, einen Kühlschrank anschaffen mit Limo für meine Mitarbeiter – auf meine Kosten. Ich hatte zwar Erfolg, aber ich sollte so Erfolg haben wie alle anderen auch. Und ich sollte das Haus durch den Personaleingang verlassen, nicht durch das Haupt­portal. Da bin ich an den Punkt gekommen, wo ich mir gesagt hab: Ich möchte Freude haben bei der Arbeit. Und ich möchte, dass andere Menschen Freude haben.

Frau Stern, war Ihre Schulerfahrung auch eine Initialzündung?

Gunz: Sie waren bestimmt saugescheit in der Schule! Sie haben bestimmt nur gute Noten gehabt!

Stern: Ich war schon eine gute Schülerin, zum Schluss auch sehr gut, aber ich habe auch mal beim Deutschaufsatz das Thema verfehlt und eine Fünf gehabt. Misserfolge gehören dazu. Ich konnte damals zwischen guten und schlechten Lehrern unterscheiden.

Gunz: Sie sind jünger, Sie haben eine bessere Zeit erlebt als ich.

Stern: Na ja, wir hatten eine Mischung aus 68ern, die Leistung explizit ablehnten, und alten Nazis. Aber die perfekte Schule, durch die alle schmerzfrei und ohne schlechte Erfahrungen gehen, wird es sowieso nicht geben. Schlechte Erfahrungen gehören zum Leben. Wir leben in einer Zeit, wo sich Menschen ausprobieren können: Wir haben hier keinen Krieg, dafür großen Wohlstand. Und das müssen wir nutzen. Die Menschen müssen sich ausprobieren können, bis sie das tun, was sie zufriedenstellt und was gut ist für die Gesellschaft.

Was kann man in der Schule besser machen?

Stern: Schüler lernen nicht, indem sie sich das Tafelbild in die Köpfe fotografieren wie mit einer Digitalkamera. Sondern man muss Schülern interessante Aufträge geben. Gute Lehrer tun das – und sie bestehen nicht darauf, dass die Schüler diese genau so lösen, wie sie sich das vorstellen.

Gunz: Sonst würgt der Schüler das nur aus wie der Geier das Gewölle. So viel Stoff kann er gar nicht behalten und verarbeiten.
Stern: Und wenn intelligente Kinder Schulversager sind, dann liegt es daran, dass sie nichts reproduzieren wollen, was sie nicht verstanden haben. Schlechte Lehrer aber erwarten das.

Gunz: Genau das ist es!

Stern: Wir brauchen vor allem intelligente Lehrer. Und das ist jetzt die Aufgabe: Leute mit passenden Persönlichkeitsprofilen dazu zu bringen, nicht für viel Geld in die Wirtschaft, sondern für weniger Geld in die Schule zu gehen. In Finnland funktioniert das. Weil der Beruf ein hohes Ansehen hat.

Das Ansehen ist höher und das Gehalt niedriger – das geht?

Stern: Das Lohnniveau ist in Finnland insgesamt etwas niedriger. Und in Finnland gibt es so viel Sozialstaat, dass das Gehalt ja fast wie ein Taschengeld ist. Wenn das Ansehen einer Person nicht davon abhängt, ob sie 5000 oder 7000 verdient, kann man sich souveräner entscheiden.

Hier scheint das höchstens bei Frauen zu funktionieren.

Stern: Das ist in Finnland allerdings auch so. Intelligente Frauen entscheiden sich besonders häufig für den Lehrerberuf.
Doch auch dann bleibt die Schule ein geschlossenes System. Lehrer haben in ihrem Leben meist keine andere Wirklichkeit kennengelernt als die der Schule und der Universität.

Gunz: Wie Politiker und Banker. Die haben auch abstraktes ­Wissen angehäuft. Ich hab zum Beispiel den Unterschied gelernt zwischen Million, Milliarde und Billion. Aber da treffen Menschen Entscheidungen, die davon keine Vorstellung haben. Bei Media-Markt machen wir jetzt 20 Milliarden Euro Umsatz, vielleicht eine Milliarde Gewinn. Dafür haben wir 30 Jahre gebraucht. Doch eine einzige Bank verschludert, was wir in 50 Jahren verdienen! Die denken, das ist ein Maulwurfshügel. ­Dabei ist das ein Berg.

Frau Stern, haben Ihre Lehrer Sie gut vorbereitet aufs Leben?

Stern: Manche schon. Mein altes Gymnasium hatte letztes Jahr ein Jubiläum, da durfte ich die Festrede halten. Ich traf Lehrer wieder, die mich geformt, die bei mir Interessen geweckt haben. Das musste bei mir die Schule tun, ich komme nicht aus einem Akademikerhaushalt. Ich studierte dann Psychologie, was meine Lehrer nicht unbedingt toll fanden. Aber diese Entscheidung konnte ich souverän treffen.

Gunz: Ich hatte auch sehr unterschiedliche Lehrer. Manche waren toll, andere nicht. Das Wichtigste habe ich außerhalb der Schule gelernt, bei vielen, vielen Begegnungen. Nach der Schule hielt ich mich erst mal für ein bisschen blöd. Es hat gedauert, bis ich gemerkt hab, dass das nicht stimmte. Dann wächst plötzlich das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten. Ich habe damals auch einen IQ-Test gemacht. Der fiel relativ gut aus.

Warum haben Sie den gemacht?

Gunz: Das war mal Mode. Und da hab ich gesehen: Hoppla, ich bin doch nicht so doof. Obwohl ich natürlich nicht so intelligent war wie Sie.

Stern: Das würde ich nicht sagen!

Gunz: Jedenfalls glaube ich, dass Lehrer Schüler ermutigen müssen. Auf die Weise hatte auch Media-Markt/Saturn Erfolg.

Stern: Lehrer müssen eine positive Einstellung zu jedem Schüler haben. Sie müssen den Ehrgeiz haben, jeden Schüler ein Stück weiterzubringen. Das können manche Lehrer!

Gunz: Und die haben auch gute Ergebnisse.

Stern: Ja, auch wenn sie gar nicht auf die guten PISA-Ergebnisse abzielen, sondern darauf, dass die Schüler das Denken üben.

Gunz: Zielfokussiertes Lernen führt meistens nicht dahin, wo man hinmöchte. Auch Angst führt nicht zum Erfolg. Der Zenmeister zittert nicht, sondern er wird zum Pfeil. Er zielt nicht und trifft doch.