chrismon: Welche europäische Errungenschaft möchten Sie nicht missen?

Peter Gauweiler: Die Europäische Konvention für Menschen­rechte! Sie gilt für den ganzen Kontinent – bis hin nach Russland. Ich finde auch die Grundidee der ­Römischen ­Verträge gut: das Prinzip der Bindung und Einbindung. Nicht im Interesse unseres Kontinents ist der Wettbewerb der Erdteile: Europa gegen Asien, Europa gegen Amerika.

Jule Könneke: Der größte Erfolg der Europäischen Union ist  Frieden. Und dass wir offene Grenzen haben. Für mich ist das selbstverständlich, ich möchte das nicht missen.

Gauweiler: Wir waren schon mal weiter, was die Kooperation unter den Ländern Europas angeht. In den frühen 1960er Jahren besuchte der französische Staatspräsident die Bundesrepublik. Charles de Gaulle war auch in München. Ich sah die Leute mit großen Transparenten in den Straßen stehen, "Vive l’Europe" stand darauf. Ich be­zweifele, dass es heute so eine Begeisterung gibt.

Der "Brexit" gibt Ihnen Recht.

Gauweiler: Im Mittelalter predigte der Arzt Paracelsus: "Dosis venenum facit" – alles ist ein Heilmittel, nur die Dosis macht das Gift. Die EU ist überdosiert, jetzt gibt es Abstoßreaktionen – nicht nur bei den Rechten, sondern interessanterweise auch bei den Linken.

Könneke: Ich kann schlecht abstreiten, dass in Großbritannien die Mehrheit  gegen die EU gestimmt hat. Aber es war nicht klar, wofür die Leute wirklich stimmen konnten – für einen harten Brexit, für einen weichen Brexit? Und wie könnte ein Remain aussehen, also ein Verbleib in der EU? Das Referendum verlief sehr knapp. Und der Brexit hat gerade jüngere Menschen wachgerüttelt. Die Begeisterung für Europa nimmt wieder zu, das haben nicht nur die Pulse of Europe-Demonstrationen gezeigt.

Sebastian Arlt

Peter Gauweiler

­Peter Gauweiler, geboren 1949 in ­München, war Staats­minister, stell­vertretender CSU-­Vorsitzender und Bundestags­abgeordneter. 2015 zog er sich aus der ­aktiven Politik zurück. Er klagte vor dem Bundesverfassungsgericht gegen die Euro-Rettungs­politik, war aber mit seiner Kritik in den Unionsparteien ­isoliert. ­Gauweiler ­arbeitet als Rechts­anwalt in ­München.

Sebastian Arlt

Jule Könneke

Jule Könneke, Jahrgang 1991, ist ­Masterstudentin der Politikwissen­schaft in Potsdam. Sie engagiert sich als Programm­koordinatorin beim unabhängigen ­Thinktank Polis180, einem unparteiischen Zusammenschluss von jungen Menschen, die neue Lösungen für außen- und europapolitische Fragen erarbeiten.

Sie finden Europa nicht überdosiert?

Könneke: Ich würde eher sagen, dass die EU unvollendet ist! Sie hat Demokratie- und Legitimitätsdefizite. Wir müssten zum Beispiel das Europäische Parlament stärken.

Wird der Bundestag dann wertlos?

Könneke: Wenn man das EU-Parlament stärkt, bedeutet das nicht automatisch, dass man die nationalen Parlamente schwächt. Es kommt darauf an, für welche Politikfelder das EU-Parlament zuständig ist. Die EU-Parlamentarier brauchen ein Initiativrecht, damit sie selbst Gesetzesvorschläge einbringen können. Ich bin auch für transnationale Listen, wie Emmanuel Macron sie fordert – also Listen mit Kandidaten aus verschiedenen EU-Ländern. Sie fördern Debatten über nationale Grenzen hinaus, sodass die Menschen sich mehr mit Europa identifizieren.

Eine parlamentarische, europäische Demokratie – ­können Sie sich das vorstellen, Herr Gauweiler?

Gauweiler: Wie groß ist eine ideale Gebietskörperschaft? Eine europäische Sowjetunion light? Mit einem Zentral­komitee für 700 Millionen Menschen? Wie könnten wir da verwirklichen, was uns gemeinsam wichtig ist, nämlich Demokratie und Rechtsstaatlichkeit? Meine Antwort hat der Literat Friedrich Dürrenmatt gegeben, er sagte: "Die Welt muss untergehen – oder verschweizern." Das ist das Lob der kleinen Einheit! Als Bayer ist es mir völlig gleichgültig, ob ich von Brüssel oder Berlin bevormundet werde. Beides ist mir zu viel, das packe ich nervlich nicht.

"Auch Macron wird daran gemessen werden, was er den Franzosen gebracht hat" - Peter Gauweiler

Könneke: Transnationale Listen und eine europäische Öffentlichkeit bedeuten nicht, dass eine europäische Identität alle nationalen Identitäten ersetzt. Für mich kann sich beides nur ergänzen.

Emmanuel Macron hat die Präsidentschaftswahl in Frank­reich mit einem Bekenntnis zu Europa gewonnen. Ist die Begeisterung für die EU wirklich weg?

Gauweiler: Auch Macron wird daran gemessen werden, was er den Franzosen gebracht hat. Das ist völlig in Ordnung. Politik ist Interessenvertretung – und zwar geht es um die Interessen der eigenen Leute.

Könneke: Er ist derzeit der mutigste Streiter für eine Vision von Europa. Durch seinen pro-europäischen Kurs und seine Visionen hat er nicht nur die Wahlen gewonnen. Er hat es sogar geschafft, dass Menschen wieder euphorischer sind, was Europa angeht.

Gauweiler: Aber auch bei Macron steckt eine handfeste Interessenlage dahinter. So mutig ist es ja nicht, in Frankreich eine Wahl mit dem Slogan zu gewinnen: Die Deutschen sollen zahlen! Übrigens, Frau Könneke, wissen Sie, was ich interessant finde? Die Organisation, bei der Sie mitmachen, heißt Polis180. "Polis" ist Griechisch und heißt "die Stadt". Warum ziehen Menschen in Städte? Weil sie in Sicherheit und Freiheit leben wollen. Bürgerlichkeit heißt: im Schutz der Burg, in sicheren Grenzen leben können. Deswegen halte ich den Schutz der Grenzen auch heute noch für etwas Wichtiges.

Könneke: Deswegen sind wir in Europa ja auch ein Ziel für viele Menschen. Hier ist es sicher. Uns sollte etwas daran liegen, dass wir nach außen weiterhin als Friedensprojekt wahrgenommen werden.

Klingt nach noch mehr Europa. Aber vielerorts werden rechtspopulistische, europafeindliche Parteien stärker.

Könneke: Die EU ist mehr als ein Wirtschaftsprojekt und ein Binnenmarkt, sie ist eine Solidargemeinschaft – nach außen und nach innen, für die Bürger. Wir haben uns zu gemeinsamen Werten verpflichtet. Aber die Vorstellung davon, was diese Werte bedeuten, geht auseinander. Wir sehen das bei der Verteilung von Flüchtlingen und auch bei der Sparpolitik in Südeuropa. Wir brauchen eine Debatte darüber, was uns unsere Werte konkret bedeuten.

"Die EU ist ein Friedensprojekt" - Jule Könneke

Gauweiler: Diese Werte kommen aus einer euro­päisch-amerikanisch-japanischen Wertegemeinschaft, die 1989 ihre Sternstunde hatte: als der Eiserne Vorhang aufging. Seitdem erleben wir nur Defizite, und die Apparate-EU war nicht die Lösung, sondern ist ein Teil des Problems geworden. Hat es mit der Flüchtlingswelle etwas zu tun, dass die EU sich jetzt ausgerechnet dafür einsetzt, in mehreren islamischen Ländern militärisch einzugreifen? Mir ist das zu viel! Die EU war niemals eine Militär­operationsbasis. Das Grundgesetz sagt, dass die Deutschen nie wieder – und sei der Krieg noch so "gerecht" – einen Krieg anfangen dürfen. Militäreinsätze verschlimmern die Situation. Das geht in die völlig falsche, katastrophale Richtung!

Könneke: Die EU ist ein Friedensprojekt. Aber dürfen wir wegsehen, wenn Diktatoren oder Terroristen Massenmorde begehen und wir gleichzeitig die globalen Menschenrechte verteidigen? Was wäre Ihre Alternative?

Gauweiler: Keine Kriege führen! Was denn sonst? Ich weiß gar nicht, warum man mit einem jungen Menschen darüber noch reden muss. Eigentlich bestürzend!

Könneke: Ich bin nicht per se für Militäreinsätze.

Gauweiler: Na also.

Könneke: Man muss schon unterscheiden, ob es...

Gauweiler: ...die Guten sind, ja!

Könneke: ...um humanitäre Einsätze geht und...

Gauweiler: Aus der Sicht des Bombardierten ist das egal.

Könneke: Wir müssen international Verantwortung für Menschenrechte, Frieden und Gerechtigkeit übernehmen.

Gauweiler: Wollen Sie, dass Europa Kriege führt oder nicht?

Könneke: Nein, will ich nicht!

Gauweiler: Dann sind wir uns ja einig.

Befürworter einer gemeinsamen Militärpolitik sagen: Man muss leider in Weltregionen mit Gewalt eingreifen, ehe dort der Terrorismus gedeiht.

Gauweiler: Ich war 2003 mit dem Bundestagsabge­ordneten Willy Wimmer in Bagdad, vier Tage vor dem Angriff der Amerikaner. Wir hielten in der Marien­kirche einen Gottesdienst und hatten Briefe vom EKD-Chef aus Deutschland, des Vatikans und von amerikanischen Methodisten dabei, der Kirche von George W. Bush. Die Kirche wurde wenige Tage später von US-Flugzeugen bombardiert. 15 Jahre später frage ich: Gäbe es mehr oder weniger islamistischen Terror, wenn der Westen damals im Irak nicht interveniert hätte? Ich bin kein Pazifist, aber dass man den einen Krieg noch führen dürfte, um alle anderen Kriege zu beenden – das ist eine Illusion, die die Menschheit in immer mehr Unheil führt.

Könneke: Ich widerspreche da nicht grundlegend, aber ich glaube schon, dass Europa eine globale Verantwortung hat, die teilweise auch historisch bedingt ist.

Gauweiler: Verantwortung heißt nicht Bomben werfen.

Könneke: Klar, aber wenn man seit Jahren an einem Konflikt beteiligt war, ist es nicht gerade verantwortungsvoll, sofort alle Kräfte abzuziehen und zu sagen: Waren wir halt ein paar Jahre da, ab morgen kommt ihr alleine zurecht. Damit verraten wir unsere Werte.

Gauweiler: Doch. Nur so geht's!

Könneke: Mit dem Risiko, dass Konflikte umso heftiger eskalieren und die Menschen fliehen. Zeitgleich gewinnt in Europa eine Rhetorik die Überhand: Wir schaffen es nicht mit den Flüchtlingen. So macht man den Menschen Angst, eine gestaltende Flüchtlingspolitik zu betreiben.

Was schlagen Sie vor?

Könneke: In der EU kommen zwei Millionen Flüchtlinge auf 500 Millionen Einwohner, das erscheint mir nicht sonderlich viel. Wo viele Menschen mit Migrationshintergrund leben, sind sie offen dafür, Migranten aufzunehmen. Integration ist keine so große Sache, wie immer behauptet wird. Innerhalb der EU müssen wir auf den Verteilungsmechanismen beharren, auf die wir uns geeinigt hatten. Auch Deutschland ist nicht immer solidarisch. Es schimpft sich leicht auf Ungarn und Polen, die kaum Flüchtlinge aufnehmen. Aber jahrelang haben wir Griechenland und Italien allein gelassen. Und das Wichtigste: Die Politik darf nicht erst dann reagieren, wenn die Menschen da sind. Wir brauchen eine faire Handelspolitik und legale Wege, um in die EU zu kommen. Es kann nicht sein, dass dafür Menschen sterben müssen.

"Man kann nicht schimpfen und selbst nichts tun" - Jule Könneke

Gauweiler: Vergessen wir nicht: Länder auf der anderen Seite des Mittelmeeres, von denen heute viele zu­nehmend verelenden – zum Beispiel Libyen –, waren in den 1950er Jahren Exporteure von Nahrungsmitteln. Es wäre doch ­eine Gemeinschaftsaufgabe für die EU, dieser Region ­wieder auf die Beine zu helfen. Wie haben wir nach dem Zweiten Weltkrieg das Vertriebenenproblem gelöst? In Bayern wurden Städte gegründet. Waldkraiburg am Inn zum Beispiel. Diejenigen, die sich heute nach Europa durchschlagen, sind die Dynamischen. Anstatt dass wir sie in Sammelunterkünften verelenden und sie nicht ­arbeiten lassen, könnten sie Städte am Mittelmeer gründen, ­flankiert von EU-Investitionen in die Infrastruktur. Die berühmte Obergrenze von jährlich 200 000 Flüchtlingen bedeutet, dass man jedes Jahr mehr als ein neues Würzburg in Deutschland einpassen müsste. Das wird nicht gehen.

Könneke: Ihr Investitionsprogramm für Nordafrika mag ein Ansatz sein. Aber die meisten Flüchtlinge sind keine Wirtschaftsflüchtlinge. Die meisten fliehen vor Krieg und politischer Verfolgung.

Frau Könneke, warum engagieren Sie sich für Europa?

Könneke: Man kann nicht schimpfen und selbst nichts tun. Ich will zeigen, dass junge Menschen nicht unpolitisch sind. Wir wollen teilhaben an der Debatte und nicht andere über unsere Zukunft entscheiden lassen. Die Formen des Engagements verändern sich. Meine Generation lebt das Politische durch kritischen Konsum oder nachhaltigen Lebensstil, sie bringt sich digital ein, im Internet. Die Parteien müssen auf junge Menschen zugehen und sollten nicht so hierarchisch organisiert sein.

Gauweiler: Die Jugend ist globaler. Ich sehe es an ­meinen vier Kindern. Eine macht ein Praktikum in Moskau, der andere in New York. Einer fährt nach Hongkong. Eine sagt: Ich muss skypen mit meinem Freund, der ist in ­Melbourne. Das wird eine wissendere, in der Evolution höherstehende Generation.

Gerade diese Generation will ein Europa ohne Grenzen.

Gauweiler: Niemand will ein Europa der Beschränktheit. Ich war mit meiner Frau neulich in Vietnam. Formal ist das ein kommunistisches Land, aber mit enormer Dyna­mik. Wer hat mehr Chancen? Die junge Frau, die ich mit ihrem Laptop in Saigon beobachtet habe? Oder der ­Student im angeblichen EU-Paradies Rumänien, der in seiner Heimat keine Perspektive hat?

"Das Europäische an Europa ist die versöhnte Verschiedenheit" - Peter Gauweiler

Könneke: Die EU hat sich in vielen Bereichen gut entwickelt. Es gibt einen Binnenmarkt, der vor Jahrzehnten noch undenkbar war. In anderen Gebieten ist die EU aber stehengeblieben. Wir haben eine riesige soziale Ungleichheit, auch innerhalb der einzelnen Mitgliedsstaaten, dagegen müssen wir etwas tun. Außerdem müssen wir dafür sorgen, dass die Vorteile der EU im Alltag der Menschen bewusster wahrgenommen werden.

Wie?

Könneke: Durch mutige Ideen wie eine europäische Arbeitslosenversicherung. Durch die Ausweitung von Erasmus, dem Studentenaustausch. Free Interrail für junge Menschen ist eine super Sache. Es geht immer darum, sich kennenzulernen, zu sehen: Wir sind zwar unterschiedlich,  uns eint aber auch einiges. Die EU ist keine Gleichmacherei, sondern eine Vielfalt in der Einheit. Die nationalen Medien müssen mehr über EU-Themen berichten. Und es müsste so etwas wie einen öffentlich-rechtlichen Europafunk geben, der europäische Ereignisse zu großen Medienthemen macht. Eine Plattform für Information und Austausch.

Gauweiler: Europäisches Bewusstsein besteht in der Vielfalt. Über dem Wappen des US-Präsidenten steht "E pluri­bus unum" – "Aus vielen eines". Das Europäische an Europa ist aber – so sagte es Papst Johannes Paul II. einmal – die versöhnte Verschiedenheit. Der Unterschied als Wert, den man pflegen muss. Wie das Bayerische an Bayern und das Französische an Frankreich. Ich will keine europäische Bahnhofshalle mit Einheitskleidung und Einheitsessen.

Könneke: Ich auch nicht. Vielfalt ist bereichernd. Aber für mich muss nicht der Nationalstaat die strukturierende Einheit sein. Das kann auch die Region oder die Stadt sein.

Gauweiler: Also keine EU als kontinental-nationaler Erdteilstaat. Wir nähern uns an! Das Nationalstaatskonzept hat ja nicht mal in Deutschland immer geklappt. Das von 1871 gelang nur, solange Bismarck am Ruder war, eine geniale Persönlichkeit. Viel struktureller, besser war der Deutsche Bund. Aus dieser Lehre sage ich: Wenn ich die EU in einen EU-Staat wie die USA umwandeln will, wird das nicht klappen. Aber ich kann ganz falsch liegen. Sie sind jung, Sie wissen in 50 Jahren noch, was richtig und falsch war. Ich werd’s nicht mehr wissen.

Kann die EU nicht einfach ein schwammiger Kompromiss bleiben, dem jeder irgendwie zustimmen kann?

Gauweiler: Schwammig ist nie gut. Andererseits ist hopp oder top auch nicht immer richtig. Es kann Bereiche geben, in denen es mehr Integration der Mitgliedsländer geben wird, aber immer auf der Basis von Selbstbestimmung. Immer so dezentral wie möglich.

Könneke: Viele Herausforderungen sind global. Die Fluchtbewegungen, die Erderwärmung oder die richtige Besteuerung von internationalen Konzernen. Die richtige Antwort kann nur mehr Europa sein.

Gauweiler: Mehr EU oder mehr Europa?

Könneke: Mehr Demokratie und Solidarität in Europa.

Gauweiler: Dann sind wir uns ja einig.