chrismon: Frau Kraus, Herr Niekisch, ist der Unterschied ­zwischen Tier und Mensch eigentlich sehr groß?

Sonya Kraus: Manchmal denke ich: Der Unterschied ist minimal. Ich bin in Ruanda einmal Berggorillas begegnet, im Virunga-­Nationalpark. Die sind so was von menschlich!

Was ist passiert?

Kraus: Da saß eine Gorillafamilie im strömenden Regen. Alle hielten sie große Blätter wie Regenschirme über ihre Köpfe. Eine Gorilladame sah unter ihrem Schirm besonders graziös aus. ­Irgendwann streckte sie gelangweilt ihre Hand unter dem Schirm hervor und prüfte, ob es noch regnet. Dann schüttelte sie verächtlich die Tropfen von ihrer Hand, verschränkte die Arme, hielt ihren Schirm weiter grimmig über sich und harrte der Dinge. Das war so ein zutiefst menschliches Verhalten.

Manfred Niekisch: In demselben Nationalpark habe ich einmal einer kleinen Besuchergruppe die Gorillas gezeigt. Plötzlich kam der Silberrücken näher, haute mir im Vorbeigehen mit seinem Hinterteil an den Oberschenkel. Die Ranger sagten: Der hat erkannt, dass du der Boss der Gruppe bist. Dann aber denkt man auch, sie unterscheiden sich doch sehr vom Menschen, zum Beispiel wenn ein alternder Gorillamann aus der Gruppe rausgedrängt wird und einsam stirbt. Da gibt es kein bisschen Mitleid. Der ist raus, und der Nachfolger ist da.

Kraus: Rücksichtslosigkeit kenne ich genauso von Menschen, wenn auch nicht mit diesem schrecklichen Ende. Empathie ist nicht jedermanns Sache.

Niekisch: Wir im Zoo setzen auf den Sympathieeffekt. Wir ver­suchen, die Leute über Emotionen zu kriegen. Wenn sie die ­Gorillas oder die Bonobos witzig finden, dann sollen sie auch ­etwas dafür tun, deren natürliche Lebensräume zu erhalten.

Kraus: Zoos werden oft von vehementen Tierschützern kritisiert. Ich sehe mich selbst als Tierschützerin, aber ich finde, dass die pädagogische Arbeit der Zoos einen großen Wert hat. Sie ist auch für die Kleinsten unglaublich wichtig.

Warum engagieren Sie sich für den Tierschutz, Frau Kraus?

Kraus: Das ist eine traurige Geschichte. Ich habe mit sechs ­meinen ersten Hund bekommen, als mein Bruder gestorben war. Meine Eltern haben das sehr schlau gemacht. Das hat mir vermutlich den einen oder anderen Gang zum Psychotherapeuten erspart. Seitdem kann ich mir ein Leben ohne Tiere in meiner Nähe einfach nicht mehr vorstellen.

Niekisch: Das kann ich gut nachempfinden. Wir haben Besucher, die kommen und stehen stundenlang vor unserem Tiger. Die schauen nur diesen Tiger an. Sie freuen sich und leiden mit ihm, wenn er krank ist. Und dieses Interesse wächst bei vielen. Wir ­hatten 2014 ein absolutes Rekordjahr, in anderen Zoos war es ähnlich. Als Innenstadtzoo sind wir gut erreichbar, die Eintritts­preise sehr moderat – eigentlich ideal.

Kraus: Was halten Sie von der Forderung der Tierschützer, alle Wildtiere einfach freizulassen?

Niekisch: Es gibt Leute, die mögen keine Zoos. Das muss man auch nicht. Für eine Debatte über Sachfragen bin ich immer zu haben. Wenn es heißt, die Tiere seien nicht gut gehalten, dann kann ich das ziemlich schnell entkräften. Immer wieder beschweren sich Besucher, weil wir keine Elefanten haben. Da sagen wir: Können wir nicht halten, wir haben keinen Platz, und deswegen werden wir auch in Frankfurt nie wieder Elefanten haben.

Kraus: Aber es gab doch mal welche im Frankfurter Zoo!

"Mit Kindern in den Zirkus zu gehen, ist eine Investition in die Zukunft" (Kraus)

Niekisch: Wir haben den letzten Elefanten 1984 abgeschafft. Der damalige Zoodirektor wäre dafür fast gefeuert worden. Man kann Elefanten gut halten, aber dafür braucht man sehr viel Platz und muss ihnen viel Freiraum lassen. Schauen Sie sich an, wie es den Arbeitselefanten in Thailand geht, die werden wild gefangen und dann gebrochen. Das ist eine massive Tierquälerei. Oder die Zirkusdressur von Elefanten. Auch Tierquälerei. Das ist Gott sei Dank vorbei. Die Elefanten in einem vernünftigen Zoo müssen nicht mehr auf dem Kopf stehen und auch nicht auf einem Podest balancieren. 

Kraus: Asche auf mein Haupt – aber ich gehe mit meinen kleinen Kindern in den Zirkus. Ich hab mal bei „Stars in der Manege“ mitgemacht. Zirkus Krone hat ein riesiges Gelände. Ich habe den Dresseur beobachtet, er hatte den größten Zirkuselefantenbullen der Welt, Colonel Joe. Das war eine Liebesbeziehung zwischen diesem kleinen Korsen James und seinem Riesen. Sie haben sich blind verstanden. Mit Kindern in den Zirkus zu gehen, ist eine Investition in die Zukunft. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass einer meiner kleinen Söhne Tierschützer werden wird.

Ist der Zoo ein Paradies oder ein Gefängnis?

Niekisch: Wenn ein Zoo gut geführt wird, ist er sicher kein Gefängnis. Der Begriff Gefangenschaft ist völlig deplatziert, denn unsere Tiere sind ja nie gefangen worden. Sie müssen aber vernünftig gehalten werden. Aber Zoo ist leider kein geschützter Begriff. Zoo kann sich jede Klitsche nennen. Das ist noch kein Qualitätsmerkmal.

Kraus: Kann man daran denn politisch nichts ändern?

Niekisch: Das wurde gerade versucht. Die EU hat eine Definition für Zoos erlassen, die lautet verkürzt: Ein Zoo ist eine Einrichtung, die eine nennenswerte Anzahl von Tieren hat und diese mindestens sieben Tage im Jahr der Öffentlichkeit zugänglich macht. 

Kraus: Wow! Da steht der Tierschutz ja ganz vorne an.

Niekisch: Ja, eine schwache Definition.

Kraus: Das schließt ja jedes Kind mit Kopfläusen ein!

Niekisch (lacht): Aber nur, wenn es seine Tiere der Öffentlichkeit zugänglich macht.

Niekisch: Bei diesem Thema wird so viel Unsinn verbreitet, dass ich fast selbst eine Beruhigungsspille benötige. Natürlich werden Tieren Beruhigungsmittel verabreicht, aber nur in Sondersituationen. Sie bekommen beispielsweise etwas vor einer tierärztlichen Behandlung, damit sie sich nicht so aufregen. Was es definitiv in wissenschaftlich geführten Zoos nicht gibt, ist die kontinuierliche Verabreichung von Beruhigungsmitteln. Manche Tierrechtler stellen das so dar, als ob die Tiere ständig die rosarote Brille aufhaben, weil sie sonst die Gefangenschaft nicht ertrügen.

Kraus: Also werden die Tiere auch nicht gegen Depressionen behandelt?

Niekisch: Definitiv nicht.

Woran sieht man, dass es Tieren gut geht?

Niekisch: Wenn Tiere sich vermehren, gesund essen, ausreichend Futter und Abwechslung haben, dann kann man schon sagen, dass sie sich wohlfühlen. Wenn ein Tier seine natürlichen Verhaltensweisen ausleben kann, dann ist das ein Zeichen dafür, dass es gut gehalten wird.

Kraus: Ich erinnere mich daran, dass früher Raubkatzen im Frankfurter Zoo ununterbrochen an den Stangen ihrer Käfige hin- und herliefen und stereotyp ihren Kopf auf und ab bewegten. Diese Tiere waren nicht glücklich.

Was sind in Zoos Stressfaktoren für Tiere?

Niekisch: Solcher Stress kann einmal von den Tieren selbst ­kommen. Wenn Sie einen jungen Giraffenbullen haben oder ­einen heranwachsenden Orang-Utan-Mann, der mit einem erwachsenen männlichen Tier in einer Anlage ist, dann muss ­früher oder später einer weichen. Bei uns wandern sie nicht wie in der Natur von selber ab, zumindest sollten sie das nicht tun. Bei uns gehen die Tiere in ein Zuchtprogramm, und der Zuchtbuchkoordinator gibt uns Empfehlungen, in welche Zoos wir sie abgeben könnten.

"Ein Zoo ist kein Hoch­sicherheitstrakt" (Niekisch)

Frei zu sein ist doch etwas Wichtiges. Spielt das auch bei der Haltung von Zootieren eine Rolle?

Niekisch: Nein. Es ist eine naive Vorstellung, dass die Tiere in der Natur frei leben. Da gibt es vernichtende Revierkämpfe, wenn sich die Tiere außerhalb ihrer Territorien bewegen. In der Natur gibt es keine echte Freiheit. Wenn die Tiere frei sind, ihren Partner zu wählen und ihr Verhaltensrepertoire auszuleben, das ist doch wunderbar. Aber dieser Freiheitsbegriff der Menschen ist im Tierreich bedeutungslos. In einem gut geführten Zoo sind Tiere Revierbesitzer, Grundstückseigentümer, so ähnlich wie in der Natur.

Kraus: Auch wir Menschen müssen ja arbeiten gehen, selbst wenn wir oft darauf keine Lust haben. Wir sind an Gesetze und an soziale Bräuche gebunden. Es ist doch scheinheilig, das von einem Zoo zu fordern, was nicht einmal für uns selbst gilt.

Niekisch: Natürlich hat sich in den Zoos viel verändert. Früher hat man sich nur gefragt: Welche Tiere wollen wir halten? Später: Wie wollen wir sie halten? Und für mich ist heute die wichtigste Frage: Warum halte ich sie? Tiere zeigen, nur um Tiere zu zeigen, das kann es heute nicht mehr sein. Es geht uns ja auch um den Artenerhalt.

Kraus: Wird eines Tages der Zoo der letzte Lebensraum mancher Tierarten sein, zum Beispiel der Eisbären? Eine Art Museum?

Niekisch: Das wäre nicht der richtige Ansatz. Tatsache ist: Zoos haben zahlreiche Arten erhalten, die es sonst nicht mehr gäbe, zum Beispiel den Kalifornischen Kondor oder das Przewalski-Pferd. Aber das sind die großen Ausnahmen. Sumatra-Tiger zum Beispiel braucht man gar nicht wieder anzusiedeln, denn ihre Lebensräume sind weg. Nashörner oder Elefanten anzusiedeln, wo Wilderer unterwegs sind – da kann man die Tiere gleich selber totschlagen. Zoos sind, wenn überhaupt, nur sehr bedingt eine Arche.

Kraus: Aber Zoos werben damit, und das klingt sehr glaubhaft.

Niekisch: Wir haben im Moment 16 000 gefährdete Tierarten. Die können wir nicht alle im Zoo schützen und züchten. Die, die wir züchten, müssen Stellvertreter sein, Botschafter für ihre wild lebenden Artgenossen, sonst verliert ein Zoo sehr schnell seine Berechtigung. Wichtig ist auch der Umbrella-Effekt: Wenn wir einen Gorilla in seinem Lebensraum schützen, dann kommt das vielen anderen Tierarten zugute, für die sich sonst kein Mensch interessiert, Schnecken, Insekten, Vögeln, ja sogar Einzellern. Für sie könnte man gar keine gezielten Schutzmaßnahmen ergreifen.

Was ist Ihnen wichtiger, die Zoopädagogik oder artgerechte Tierhaltung?

Kraus: Mir ist die Pädagogik besonders wichtig. Ein Großteil der Stadtbevölkerung hat doch gar keine Berührungspunkte mehr zu Tieren, bis auf Hunde, Katzen, Tauben, Ameisen, Spinnen und Raupen. Eine Fliege an der Wand, das war es.

Niekisch: Meine Priorität liegt eindeutig auf der artgerechten Haltung. Dem ordnet sich alles andere unter. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Wir haben die neue Bärenanlage so dicht bepflanzt, dass man die Tiere nicht immer sofort sieht. Besucher haben sich deswegen beschwert. Ja, genau! Geht mal in die Anden und versucht, dort einen Brillenbären zu finden. Ich habe viele Monate meines Lebens in den Anden verbracht, aber dort nicht einen einzigen Brillenbären gesehen. 

Ein Flusspferd starb, weil es den Tennisball eines Besuchers verschluckt hatte. Müssen Sie die Tiere vor den Menschen schützen?

Niekisch: Das tun wir, so gut es geht. Aber ein Zoo ist kein Hoch­sicherheitstrakt. Wir wollen einen positiven Kontakt zwischen Tieren und Menschen. Glas ist ja unheimlich schön. Da kommt man ganz nah an die Tiere ran, aber man riecht und hört nichts mehr. Ob Sie einen Gorilla hinter Glas erleben oder einen Goldfisch, das riecht fast gleich. Deswegen sind Gitter, auch wenn sie eher als Glas den Eindruck eines Gefängnisses vermitteln, manchmal besser.

"Wir wollen den Wildtiercharakter erhalten" (Niekisch)

Haben Sie im Zoo schon einmal Tiere getötet?

Niekisch: Ja, wenn sie so krank oder verletzt sind, dass sie nur noch unter Schmerzen leben können. Unser sehr alter Orang-Utan-Mann zum Beispiel hatte völlig vereiterte Zähne. In der Natur wäre der längst dran gestorben. Wir haben ihm die vereiterten Zähne gezogen. Als wir ihn Jahre später vor lauter Gelenkschäden nicht mehr schmerzfrei halten konnten, auch nicht mit Schmerzmitteln, haben wir uns dafür entschieden, ihn einzuschläfern. Damit gehen wir sorgfältig und offen um.

Kraus: Was ist mit den überzähligen Tieren?

Niekisch: Wir überlegen uns möglichst vorher, ob wir eine ­Chance haben, sie abzugeben. Wenn unsere Ziegen groß werden und man kann sie nicht abgeben, warum soll man sie dann nicht tierschutzgerecht schlachten und verfüttern? Die Besucher ­wissen, dass Löwen Fleisch fressen. Aber es war natürlich da­neben, eine Giraffe, die auch noch einen Namen hat, vor den ­Augen von Zoobesuchern in Kopenhagen zu zerlegen. Unsere Zoobesucher ­wollen das nicht sehen. Und es ist nicht die Aufgabe eines Zoos, das zu zelebrieren.

Frau Kraus, Sie haben ja auch Tiersendungen gemacht. Ge­hören Tiere in ein Fernsehstudio? Bernhard Grzimek, der frühere Frankfurter Zoodirektor, trat noch mit einem Geparden oder mit Schimpansen dort auf. 

Kraus: Die HR-Sendung „Herrchen gesucht“ hatte einen guten Zweck. Es ging darum, für Haustiere – nicht für Wildtiere – ein neues Zuhause zu finden. Ob Geparden ins Fernsehstudio ge­hören, kommt ganz aufs Format an. Wenn das der Arterhaltung im natürlichen Habitat dient, würde ich sagen: Ja, dann lasst uns zeigen, wie wunderschön ein Gepard ist. Auch wenn nur drei Leute sich in den Geparden verlieben, ist etwas gewonnen.

Niekisch: Ich würde nie Zootiere mit ins Studio nehmen. Wir wollen den Wildtiercharakter erhalten. 

Was ist Ihr Lieblingstier, Frau Kraus?

Kraus: Ich hab kein Lieblingstier. Es gibt zwei Tiere, die ich nicht leiden kann: Zecken und Moskitos. Ansonsten bin ich für alle Tiere. Auch Spinnen, Regenwürmer, Kakerlaken, Mäuse und ­Ratten haben einen Platz in meinem Herzen.

Niekisch: Da sind Sie in bester Gesellschaft. Mark Twain hat gesagt, kein Tier wurde umsonst erschaffen, aber die Moskitos sind verdammt nah dran.