Da hab’ ich mir was eingebrockt. Die Männerhosen sind um die Hüfte alle zu eng, dafür schlabbert das Jackett um die Schultern. Also raus aus der Herrenumkleide, in die ich mich geschlichen hatte. Nun muss ich mich doch einer Verkäuferin offenbaren: Ich brauche original Männerklamotten, denn ich will auf der Straße als Mann durchgehen; das werde ich in einem Workshop lernen. Die Verkäuferin – jung, zierlich, Einwanderertochter – macht große Augen: boah, toll. Ob das nur für Journalistinnen sei, oder ob sie da auch mal...?
Wenigstens den Gürtel kann ich mir von meinem Mann leihen. Nach kurzem Disput. Ich: brauner Gürtel, weil die Hose braun ist. Er: nein, schwarzer Gürtel, weil die Schuhe schwarz sind. Die Schuhe habe ich aus der Kinderabteilung, Konfirmandenschuhe in Größe 38. „Schwindele dich nicht mit Reeboks für Frauen durch“, hatte Kursleiterin Diane Torr vorab gemailt. „Männerschuhe sind geräumiger. Sie geben dir das Gefühl, mit beiden Beinen auf der Erde zu stehen und den Boden unter deinen Füßen zu besitzen.“
Um als Mann durchzugehen, reicht Männerkleidung allein allerdings nicht. Das, woran man einen Mann zu erkennen meint, ist sein Habitus: sein Gang, seine Gestik, seine Mimik, sein Blick. Deshalb sollen die Teilnehmerinnen schon vor dem Kurs einen Mann finden, den sie darstellen wollen.
Hausaufgabe: Männern hinterherlaufen und sie nachmachen
Gendercrossing
Lesen Sie mehr zum Thema Gendercrossing: Hintergrundinfos, Buch- und DVD-Tipps, Recherchehilfen und vieles mehr
Klar, männliches Auftreten liegt ja nicht in den Genen, sondern ist gelernt. Was haben meine Freundinnen und ich als Teenager trainiert, dass wir ausreichend weiblich erscheinen! Eine Hand seitlich an den Hals legen wie ein Schmuckstück. Im Sitzen die Beine umeinanderschlingen und dann seitlich kippen – elegant, aber unbequem. Das Gemachte an der Männlichkeit lässt sich ebenso imitieren. Und genau das werden wir im Wochenendworkshop „Man for a day“ in Berlin lernen. Mir ist schon ganz flau.
„Ihr seid mutig“, sagt Diane Torr zur Begrüßung zu den zehn Frauen, die sie groß anschauen. Sie trägt einen geringelten Rock über schwarzen Leggings, eine frohbunte Designerjacke, sie hat rote Haare und große grüne Augen. Als Mann ist sie übrigens genauso überzeugend. Aber wieso macht sie so was Verrücktes?
Diane Torr - 160 cm groß und ganz Mann
Vielleicht fing alles mit ihrem Vater an. Der war ein alkoholkranker schottischer Marineoffizier und sehr gewalttätig. Als die Mutter starb, blieb Diane alleine mit dem Vater zurück. Wie alle Kinder gewalttätiger Eltern lernte sie, genau zu beobachten, um an kleinsten Gesten eine bedrohliche Stimmungsänderung vorauszusehen. Mit 16 riss sie von zu Hause aus, sie wurde aufgegriffen und in ein geschlossenes Heim gesteckt. Mit 20 kam sie endlich raus, ausgestattet mit Freiheitsdrang und Erfahrungslust. Sie studierte Soziologie und Tanz, ging nach New York, wurde Performancekünstlerin.
Einmal posierte sie für eine Fotokünstlerin als Mann, danach blieb keine Zeit, sich umzuziehen und abzuschminken, also ging die 1,60 Meter große Frau in ihrer Verkleidung durch New York – und wurde als Mann akzeptiert. Das begann sie zu interessieren. So wurde sie im New York der 80er zur bekanntesten Frau-zu-Mann-Performerin.
Wo sie ging und stand, beobachtete sie nun Männer. Auch auf den Elternabenden der teuren Schule, an der ihre Tochter ein Stipendium hatte. Gute Mutter, dachten die anderen ganz offensichtlich, wenn sie Diane Torr eifrig mitschreiben sahen. Tatsächlich notierte sie, wie die Väter – Anwälte, Manager, Ärzte – agierten.
###mehr-galerien###In ihren Männerfiguren stecke viel von ihrem Vater, sagt sie, Fünfziger- und Sechzigerjahre-Männlichkeit also, doch junge Männer, die Manager werden, legten sich genau diese Gesten zu. Effektvoll etwa der gelegentliche schnittige Handkantenschlag in die Luft. Oder: ein einzelnes Wort sagen, dann den Kopf langsam wie ein Reptil zur anderen Hälfte der Zuhörerschaft drehen, das nächste bedeutsame Wort sagen.
Diane ist 65, sie gibt „Man for a day“-Kurse seit 25 Jahren. Die Nachfrage sei einfach da. Gerade war sie in Indien, auf Einladung des Goethe-Instituts. Die indischen Frauen wollten nicht für immer zum Mann werden, sie wollten ganz normale Dinge tun – eine Zigarette auf der Straße rauchen, in einem Lokal ein Bier trinken, nachts auf den Basar gehen. Geradeso wie die europäischen Frauen, die sich jetzt im Berliner Workshop einander vorstellen, mehr Verhaltensmöglichkeiten haben möchten.
Warum bloß wollen Frauen Männer spielen?
Susanne, 51, Kundenberaterin in einem Verlag, will nicht mehr dauernd nett sein, denn das koste so viel Kraft, Männer scheinen ihr anders, leichter ans Ziel zu kommen. Dokumentarfilmerin Daniela, 42, will in China in einem Bordell drehen können, und sie möchte erleben, wie es ist, als Mann die Straße entlangzugehen, sie erwartet ein Gefühl von Freiheit.
Wir breiten unsere mitgebrachten Kostüme auf den Stühlen aus, Diane und ihre Assistentin begutachten. Mein Hemd sei zu farbig für den Beamten des Statistischen Landesamtes, als der ich unterwegs sein will. O. k., gehe ich halt als Medienberater. Ein mit Watte gefülltes Kondom kommt in die Hose (sieht beim Sitzen besser aus). Der Oberkörper wird straff mit einer elastischen Binde umwickelt – Shirt drüber, und wir scheinen einen trainierten Oberkörper zu haben. Fehlt nur noch die Gesichtsbehaarung. Diane klebt mir Stoppeln auf die Wangen. Schließlich die Haare mit reichlich Pomade an den Schädel geklatscht.
„Super“, sagen die anderen, „also grauslich. Also super.“
Und nun? Was „tun“ Männer? Oder besser: Was lässt ein Mann bleiben?
Hört zu lächeln auf, sagt Diane. „Als Frauen lernen wir, häufig zu lächeln, damit sich die Leute in unserer Gesellschaft wohlfühlen. Männer lächeln nur, wenn sie einen Grund dazu haben.“ Wir nicken, ohne zu lächeln. „Und hört auf, dauernd bestätigend zu nicken“, sagt Diane. Überhaupt: wenig gestikulieren, spärlicher Körperausdruck.
Bastel-Penis in die Hose und Klimpergeld in die Hosentasche
Was muss ein „richtiger“ Mann nicht alles unterlassen! Er darf zum Beispiel viele Gefühle nicht zeigen, weil er sonst schnell mal als exaltiert, manieriert, affektiert gilt. Das hatte mir Professor Stefan Hirschauer erzählt, Geschlechtersoziologe in Mainz. Männer haben, sagte der Professor, zwar im Schnitt ein höheres Einkommen, vermutlich auch noch immer mehr Entscheidungsfreiheiten, aber weniger emotionale Freiheiten als Frauen.
Chefiges Auftreten ist noch immer eine der Leitnormen. Und so lernen wir im Kurs „Man for a day“: Als Mann sitzen wir nicht vorn auf der Stuhlkante (dem Gegenüber freundlich-eifrig zugewandt), sondern zurückgelehnt auf der ganzen Stuhlfläche; wir machen uns nicht schmal (und nett) – sondern breit (und wichtig), im Sitzen wie im Gehen. Klimpergeld in der Hosentasche unterstützt die Coolness.
Öffentlich in der Nase bohren - das tun Frauen eher nicht
Sollten wir den Eindruck haben, dass jemand an unserem Mannsein zweifelt: hinstellen, Fersen heben und die Absätze mit einem satten Klack aufsetzen. Das tun Frauen nicht. Frauen fahren sich auch seltener mit der Zunge im ganzen Mund herum, dass die Backe ausbeult; sie pulen sich eher nicht öffentlich mit dem Fingernagel in den Zähnen. „Männer tun oft ganz selbstvergessen Dinge, die Frauen nie tun würden“, sagt Diane. Es könnte ja sein, dass jemand sie beobachtet, sie stehen auch mehr unter Beobachtung als Männer.
Klar, das sind Klischees. Keine dieser Beschreibungen trifft auf alle Männer zu, noch nicht mal auf die meisten. Wir stellen ja auch nicht „die“ Männer dar, sondern individuelle Männer. Nach dem Motto „Es gibt solche Typen“ oder „Ich kenne so einen“.
Unsere Männer sind mit breiten Pinselstrichen skizziert. Dabei sind wir gegenseitig durchaus kritisch: Dein Gang ist zu leicht, du gestikulierst noch zu viel, rede langsamer, halte den Kopf ruhig.
Übertreiben dürfen wir aber auch nicht. Als wir „Begrüßung“ üben, patschen wir einander ausgiebig auf die Schultern, schütteln heftigst Hände. „Klischee“, ruft Diane aus dem Hintergrund. Eine Begrüßung unter Männern sei eher kurz: Man reicht sich an geradem Arm eine schwere Hand, schaut dabei gern seitlich am anderen vorbei, schüttelt kurz. Fertig.
Ein Traum wird wahr: Ich bin unsichtbar
Und jetzt raus! Ich verlasse das Haus als Lars, Medienberater, Mitte fünfzig, ein gefragter Experte. Ich gehe langsam. Wichtige Leute rennen nicht. Ich gehe breit. Ich weiche niemals aus. Sollte ich was interessant finden, drehe ich den Kopf ganz langsam. Nichts kann mich aus der Ruhe bringen.
Oh nein, ich stehe mitten in einem Park! Auf der Wiese lagern wochenendgestimmte Menschen, die Zeit zum Gucken haben! Das wird übel ausgehen. Die Männer werden sich provoziert fühlen und den gefälschten Mann anpöbeln. Aber jetzt einfach wegrennen – ein kleiner Mensch mit Bart, der rennt wie eine Frau – geht gar nicht. Ich kriege schlechte Laune. Na klar, Lars hat schlechte Laune! Er ist auf einer Tagung in Berlin und hat bisher nur langweilige Vorträge gehört. Ich schaue so übellaunig, dass mir fast das Gesicht abfällt, und stapfe zum Spreeufer. Niemand guckt. Gerettet.
###mehr-extern###Oh nein, die Spreeuferpromenade ist gefühlt nur einen Meter breit! Links auf dem Geländer sitzt ein junger Mann, rechts auf der Bank lümmelt sein Kumpel. Dazwischen soll ich durch. Ich bin kurz vor Schnappatmung. Erst mal die Sicherungsposition einnehmen: Hände auf den Rücken legen, Absätze heben und runterklacken lassen, mit einem Grunzen imaginären Schleim tief aus dem Rachen hochziehen. Dann richte ich den Blick gelangweilt in die Ferne und gehe gemächlich zwischen den Männern hindurch.
Sie unterbrechen ihr Gespräch nicht eine Millisekunde. Als sei ich unsichtbar. Natürlich bin ich nicht unsichtbar, sonst würden die Frauen nicht geschmeidig zur Seite weichen, wenn ich zielstrebig daherkomme. Ich habe Platz um mich. Und Stille. Niemand stört mich. Das könnte schön sein. Gerade finde ich es nur anstrengend. Ich will zurück ins Körbchen, sofort.
Da trudeln auch schon die anderen ein. Alle sind durchgekommen. Olga, als Frau genervt von ständigen Männerkommentaren, hatte geradezu eine beglückende Zeit als Mann. Unterwegs als Sascha mit die Silhouette verbreiterndem Kapuzenpulli, Baggy-Hose, Mütze tief in der Stirn, dicken schwarzen Augenbrauen. „Das erste Mal, dass mir jemand ausgewichen ist – geil! Die Leute haben mich überhaupt nicht beachtet. Wunderbar!“
Als sie einen Uhrenladen betrat, wurde sie zu den Männeruhren geschickt und dort beraten. „Toll auch, mitten im Einkaufszentrum einfach mal dazustehen. Frauen laufen immer geschäftig rum, schieben was, tragen was, als bräuchten sie einen Grund, in der Öffentlichkeit zu sein. Eigenartig. Warum gibt es keine Frauen, die rumstehen und einfach beobachten?“
"Püppie, bring mir mal 'nen Espresso!"
Susanne war vor allem von sich selbst überrascht: wie leicht ihr der mackerige Sam fiel. Sam, einst Junkie, jetzt Fotograf.
„Sonst, wenn ich komischen Leuten begegne, bin ich ein Schisser. Jetzt hab ich gedacht: Eine Zuckung, und ihr kriegt was auf die Fresse!“ Im Café sagte sie zur Bedienung: „Püppie, bring mir mal ’nen Espresso.“ Fürs Bezahlen reckte sie dann nicht wie als Frau den Hals, um auf sich aufmerksam zu machen, sondern rief knapp durch den Raum: „Rechnung!“ Sofort war die Bedienung da. Zum Ausgleich für das „Püppie“ gab’s ein Extratrinkgeld.
Nur einmal fiel Susanne aus der Rolle. Sie sah einen kleinen Hund und zwitscherte: „Was bist du für ein Süßer!“ Die Hundehalterin zog das Tier eilig weg.
Für den zweiten Ausflug müssen wir an unseren Männern noch arbeiten, findet Diane. „Das ist nicht nur Spaß, das ist richtig Arbeit!“ Auch ein Hip-Hopper übe jahrelang abends vor dem Spiegel, sagt sie streng zu Olga. Olga hat verstanden: Auch der „neue“ Mann, der sie gerne sein möchte, ist eine Performance und muss also geübt werden. Oberste Regel für Olga: am Satzende nicht die Stimme heben. Sonst klingt das so: „Ich bin Sascha? Ich bin Bootsmechaniker?“
Die jungen Frauen wollen am liebsten Softies spielen
Jetzt haben die jungen Frauen auch noch Mitleid mit mir. Und sympathisch finden sie mich immer noch. Harr, harr. Wollen wir doch mal sehen, wie weit sie kommen als neusanfte Männer, die sie sein wollen – solange es Männer wie mich gibt, wie Lars. Das will jetzt auch Diane Torr mal sehen. Lea, 25, angehende Sozialarbeiterin, und ich treffen als Männer aufeinander – als Florian und Lars.
Ich, also Lars, sitze im Büro, als der Sohn meines alten Freundes eintritt, der junge Mann ist fremd in der großen Stadt und braucht einen Erstkontakt. Ich sitze seitlich zur Tür, telefoniere in den Stuhl gefläzt mit einer Untergebenen, der junge Mann betritt den Raum – und bleibt unsicher stehen, weil ich ihn nicht anschaue. Natürlich schaue ich ihn nicht an! Stattdessen wedele ich ihn abwesend mit der Hand heran (von wem bloß habe ich mir diese Geste abgeschaut?), weise ihm einen Stuhl zu und beende erst allmählich mein wichtiges Telefonat. So, so, der junge Mann studiert also Geografie. Ah ja. Interessant. Der Student wird immer schmaler auf seinem Stuhl.
Wohl fühle ich mich dabei nicht. Denn eigentlich bin ich als Lars gerade ratlos: Was soll ich bloß mit diesem Jungspund ohne Biss anfangen, den mir mein alter Freund ins Büro geschickt hat? Ich hab auch keinen Schimmer, was ein Geografiestudium beinhaltet. „Aber du wirkst total überzeugend“, sagt Miriam beim Abendessen in einem Restaurant, „deine Unsicherheit hat man nicht gesehen.“
Cooler Typ. Ehrlich gesagt: ein Widerling
Über Miriam hatte ich am Morgen gedacht: Aus der wird nie ein Mann. Eine zurückhaltende junge Frau, die rot wurde, als sie sich vorstellte. 22, Kunststudentin. Und Männerkleidung hatte sie auch nicht dabei. In der Mittagspause raste sie mit ihrem Freund, der mit nach Berlin gekommen war, in einen großen Secondhandladen und kam wieder mit grauem Anzug, Seidensticker-Hemd, geflochtenen Slippern. Hände in die Hosentaschen, fettiger Männerzopf, ungeduldiges Fußgeklopfe – fertig war der Kunstkurator einer großen Ausstellungshalle, der die jungen Künstler in einen knallharten Wettbewerb für eine Einzelausstellung zwingt. Cooler Typ. Ehrlich gesagt: ein Widerling.
Ich könnte diesem Mark eine reinschlagen. Das sage ich ihm auch. Da lupft er arrogant-amüsiert eine Augenbraue. Wie macht Miriam das nur? „Als Frau bin ich immer nett, immer auf andere bezogen, immer ‚Wie geht es dir?‘“, sagt Miriam. „Als Arschloch ist mir das egal.“
Diese Haltung werde sie künftig auch als Frau mal an den Tag legen, sagt Miriam. Wenn die Professorin fragt, wer eine besondere Aufgabe übernehmen möchte, will Miriam nicht mehr denken: Vielleicht bin ich doch nicht gut genug für diese Aufgabe? Vielleicht will jemand anderes die Aufgabe? Nein, Miriam wird sagen: „Ich mach das.“
Nachts arbeitet es weiter in den Köpfen. Am nächsten Morgen ist die erste Bilanz gemischt. War am Samstag Euphorie das vorherrschende Gefühl („Die Leute weichen mir aus!“), finden manche ihre Erfahrungen als Mann nun auch bedrückend.
„Ich hatte naiv erwartet, ich würde mich frei fühlen, stattdessen fühlte ich mich eher depressiv“, sagt Susanne über ihren Ausflug als Macho Sam. „Natürlich, nach außen gab ich vor: Ich hab alles im Griff, mein Easy Rider steht draußen vor der Tür, meine Freundin wartet auf mich. Aber ich war wie gefangen in mir selbst. Wie in einem Kokon. Nicht lächeln, nicht zwinkern, das fehlte mir. Mein ganzer Körper war so verschlossen.“ So ging es auch anderen Frauen: Sie fühlten sich begrenzt. Eine resümiert: „Die Regeln für Männer sind doch genauso dumm und begrenzend wie die für Frauen.“ Das Konzept der getrennten Geschlechterrollen sei ärmlich.
Werden Männer etwa auch von ihrer Rolle geknechtet?
Hm, werden Männer geknechtet von ihrer Rolle? Das habe ich Stephanie Weber gefragt. Sie bietet ebenfalls Frau-zu-Mann-Workshops an. Beruflich arbeitet sie als Sexual- und Geschlechterpädagogin, zum Beispiel mit Studierenden. „Frauen dürfen Frauensachen machen und noch dazu die Männersachen, die sie sich angeeignet haben“, sagt Weber, „Männer dürfen nur Männersachen machen.“ Dass Männer Ärger bekommen können, wenn sie „Frauensachen“ machen, merkten auch Webers Studenten, als sie – das war ihre Aufgabe – in der Bahn offensiv Menschen anlächelten, nicht flirtend, sondern freundlich. Sie ernteten Kommentare wie: „Wenn du nicht sofort aufhörst, kriegst du eins in die Fresse.“
Stephanie Weber würde nicht mit einem Mann tauschen wollen. Wie einsam sie war, als sie das erste Mal als Mann unterwegs war! „Die Männer guckten nur kurz, damit sie nicht als schwul gelten. Und die Frauen guckten nur kurz, damit ihr Blick nicht etwa Interesse signalisiert.“ Aber sie hat sich einiges von Männern abgeschaut: zum Beispiel in Bewerbungsgesprächen betont langsam zu sprechen. Als wäre jedes Wort ein Juwel der Weisheit. Das beeindruckt.
Ein aufregendes Wochenende war das, als Lars. Aber jetzt will ich wieder als Frau unterwegs sein. Mit dieser Rolle kenne ich mich wenigstens aus. Und so entschieden zu gehen, dass mir auch Männer ausweichen, habe ich mir eh im Laufe meines Lebens angeeignet.
Sage ich und laufe zum Bahnhof und merke: Etwas hat sich doch verändert. Die Frauen, die mir entgegenkommen, scheinen mir verkleidete Männer zu sein; und die Männer wirken auf mich wie schlecht geschminkte Frauen. Als wenn alle nur einem Idealbild von Mann und Frau nacheiferten, das sie niemals erfüllen werden. Als wenn es den richtigen Mann und die richtige Frau gar nicht gäbe.
Olga geht sogar anders mit Männern um. Olga, die es so satt hatte, sich auf der Straße dauernd Bewertungen ihres Aussehens anhören zu müssen, Olga reagiert nun. Sie dreht sich um, geht mit ernster Miene auf den Mann zu und sagt: „’tschuldigung, was hast du gerade gesagt?“ – Er: „Nichts, nichts, ich hab nur gesagt, dass du eine süße Maus bist.“ – Sie: „Wer hat dich denn nach deiner Meinung gefragt? Kannste gern für dich behalten.“
Schon dass die Männer dann verwirrt sind, ist ihr Genugtuung. Überhaupt sei sie nicht mehr so leicht einzuschüchtern.
Sie denkt dann: „Das ist nur Schauspielerei, ich kann das auch.“
Therapie kann helfen
Ich frage mich ja immer warum Frauen glauben, sich so benehmen zu müssen. haben deren Eltern eigentlich soviel verbockt, dass sie sich nur geliebt fühlen, wenn sie sich artig benehmen? Das Argument "Es könnte ja jemand gucken" gilt für Männer genauso.
Vielleicht sollten, solche Frauen vielleicht lieber ihre Probleme mit ihrer Weiblichkeit therapieren lassen, als sich als Mann zu verkleiden, und dabei nur sämtliche dämlichen Cliches zu bedienen, denn auch eine Frau muss sich nicht so dämlich und unselbstständig verhalten. Und Frauen die Selbstbewusst durch die Straße gehen, denen wird auch ausgewichen.
selbstbewusste Frauen
Männer
Der Artikel wird auf div. fb-Gruppen schon heftig diskutiert bzw. im Kielwasser der Eine-Tür-EKD gesehen und entsprechend kommentiert. Damit auch hier ein Kommentar steht: das Männerbild, das hier durch die Hintertür hereingetragen wird, ist unterirdisch (ich habe noch nie einen Kaffee per "Püppie, bring' mir mal 'nen Espresso." bestellt und, jede Wette, mind. 100 Männer, die ich gut kenne, auch nicht - was ist also die Botschaft?) und sagt was über die Autorin und die Veranstalterin Diane Torr aus. Auf der Webseite zum Film heißt es: "Seit über 20 Jahren führt Diane ihren Workshop Man for a Day in Europa, Nordamerika, Brasilien, Istanbul und Neu-Delhi durch."
Warum springt Chrismon nach 20 Jahren auch noch auf diesen Zug auf? In was für ein Paradies soll die Befreiung der Frau (vom Mann?) führen? Ein Artikel und vor allem ein Selbstversuch von modernen Frauen Richtung Beziehungsparadies wäre eher mein Bedürfnis.
http://manforaday-film.com/biografie-diane-torr.html
Für den/die Admin: nur für den Fall, daß ich vorher den SPEICHERN-Button ganz unten vergessen hatte....
Mann, tut das gut
Und was sollten wir aus diesem Quatsch lernen. Die Idiotie hat wieder einmal zugeschlagen !!!
Das haben wir nicht nötig
Eine Frau muß doch keine Männer nachäffen, um mehr Lockerheit, Selbsbewußtsein und Achtung zu erhalten. Nein, sie kann, mit dem was sie von Natur aus ist selbstsicher und zufrieden umgehen und auch mit "weiblichen Waffen" zum Ziel kommen.
Frau sein ist klasse und zwar mit allen weiblichen (!) Eigenschaften.
Die richtige Diskriminierung der Frau findet nämlich da statt, wo man ihr ihre weibliche Identität schlecht redet, ihr einredet, sich männliche Attitüden und Verhaltensweisen aneignen und ihre Weiblichkeit leugnen zu müssen, um Erfolg, Annerkennung und Selbtbewußtsein zu erlangen.
Man schwatzt den heutigen Frauen ihre natürliche Weiblichkeit, Mütterlichkeit und Erziehungsfähigkeit ab, wertet ihre Weiblichkeit als Rolle ab und entmachtet sie damit durch die Hintertür. Man Nimmt ihnen die Erziehung der kommenden Generationen aus der Hand und will sie alle als Lohndrückerinnen in die Berufstätigkeit zwingen.
Das Problem der heutigen Frauen ist eher die zunehmende Verunsicherung in ihrem Selbstbild. Das macht nicht selbstbewußter, sondern unsicherer und manipulierbarer. Warum muß man so etwas wundervolles, wie unsere Weiblichkeit mit solchen demagogischen Psychospielchen in Frage stellen. Das haben wir Frauen nicht nötig!
Ist das wirklich das Problem
Ist das wirklich das Problem der evangelischen Kirche? Sich als Mann verkleiden? Familien brechen auseinander, der Glaube lässt nach und Menschen verlieren ihre Identität...und ihr verkleidet euch als Männer?
Eine Kirche, die keiner mehr braucht.
Klischee über Klischee
/../. Von den beratenden Geschwätzwissenschaftlern (neudeutsch: "Soziologie"), scheint keiner jemals einem lebendigen Mann gegenübergetreten zu sein. Denken die Damen denn im Ernst, ihnen hat auch nur eine Sekunde lang jemand den Mann abgenommen? Wie realitätsfremd kann man denn sein? Und: Was soll das Ganze eigentlich bringen? Als Mann finde ich das Ganze ehrlich gesagt diskriminierend bis hin zur Männerfeindlichkeit...
Männerfeindlich?
Männlichkeit kann man lernen
Das ein christliches Magazin so einen Bericht veröffentlicht finde ich absolut beschämend! Wenn Christen die Bibel lesen würden, dann würden sie wissen, dass die Idee "Männlichkeit kann man lernen" dem heiligen Gott ein Greuel ist! 5.Mose 22,5
"Eine Frau soll nicht Männersachen tragen und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel. Gott lehnt jede Männlichkeit bei der Frau ab! Er hat die Frau wunderbar in ihrer Eigenheit geschaffen, darum brauchen Frauen die Männlichkeit nicht zu erlernen. So eine verdrehte Irrlehre gehört verboten!
Wenn Christen sich so daneben benehmen, ist es kein Wunder warum Moslems über die Christen dermaßen spotten!
gender
Ich versteh absolut nicht warum die evangelische Kirche diesen Genderwahnsinn unterstützt. Gibt es denn nicht genug reale Probleme auf der Welt?
reale Probleme
Mehrfache Fehlleistung
Dass der Artikel ausgesprochen dumm ist, überrascht nicht, da es auch schon die Aufgabe ist, die frau sich in diesem Artikel gestellt hat. Wieso steht soetwas auf einer evangelischen Website. Wo in der evangelischen oder auch ganz allgemein christlichen Lehre wird gesagt, dass Frauen Männer sein sollen? Hier hat ja wohl die Redaktion völlig versagt. Ich schäme mich schon für so eine wortreiche Leserreaktion.
Dumme Frauen?
Die Bibel meint, Lot sei in
Die Bibel meint, Lot sei in den beiden Nächten zu betrunken gewesen, um das mitzukriegen. Eine ziemlich maue Entschuldigung, wenn man bedenkt, was den Sodomitern widerfuhr.
Das "entschuldigende" Argument des Nichtwissens, der Nichtwahrnehmung, des Betrunkenseins kann die heutige Kirche nicht für sich in Anspruch nehmen.
Im Gegenteil, vielmehr ist Sie zum spiritus rector der Dekomposition geworden.
Wie "MIMI" vor mir schon schreibt: eine solche Kirche braucht niemand mehr.
Weg mit alten Zöpfen
Es geht doch nicht um Verunsicherung, sondern letztlich um Freiheiten, als Mann und Frau leben zu können, ohne sich in seinem Wesen einschränken zu müssen. Die "Psychospielchen" sind doch gerade die zwanghaften Attribute, die Mann oder Frau an den Tag legen soll. Oder anders gesagt: Die Gesellschaft akzeptiert mich nur, wenn ich mich verhalte, wie sie von mir erwartet. Damit entwertet sie mich in meinem Wesen.
Ich möchte nicht als Mann Klischees leben, denen ich nicht entspreche. Täte ich dies, hätte ich nicht die Menschen um mich, die mich als Mensch mögen, sondern nur die, die mich als Marionette, die nach ihren Regeln spielt, betrachten.
Nur wenn der Mensch in seinen Eigenheiten, Qualitäten und Fähigkeiten ernst und wichtig genommen wird, kann er sich entfalten. Das ist für jeden von uns von großer Bedeutung und für die Gesellschaft sehr wertvoll.
Wer Regeln über den Menschen stellt, zeigt meiner Meinung nach nur, dass er mehr Angst vor dem Leben hat, als Mut es wahrhaftig zu leben. Im Extremfall ist das ein totalitäres System.
"Das Problem der heutigen Frauen ist eher die zunehmende Verunsicherung in ihrem Selbstbild. "
Eine gewagte These. Was ist denn das Selbstbild und wie komme ich denn dazu ? Indem ich mich regelkonform verhalte ? Damit erreiche ich nur, dass ich mich selber vergewaltige. Ich zwangsläufig gerade dann unsicher, weil ich ständig ängstlich kontrollieren muss, ob ich regelkonform, vulgo "normal" bin.
Man muss sich selber ausprobieren, andere Wege gehen, um zu erkennen, wer man wirklich ist. Dann verschwindet die Unsicherheit, weil man sich selber erkennen kann.
Oder wie würden Christen sagen: "Wie Gott mich gemeint hat ?".
Nach Klischees leben? Bloß nicht!
mottenkiste
Was hat diese Anekdote aus der 68er Klischeemottenkiste mit Kirche zu tun? Die Autorin, die Teilnehmer, die Redaktion - nur eine Ansammlung traurig-grauer Existenzen kann so einen belanglosen Mist drucken. Anscheinend hat die Kirche nichts besseres zu bieten. Mein Austritt aus dem Verein war begründet, wer will sich schon mit solchen Verlieren umgeben? Deshalb hättet ihr Jesus auch nicht selbst vor die Tür setzen müssen, er wäre freiwillig gegangen, bei diesem lauen Haufen.
An den Genen liegts nicht ?
Die Männer gehen also völlig anders als Frauen nur weil sie anders sozialisiert sind und das hat nichts mit Genen zu tun. Da sieht man gleich, woher der Wind mal wieder weht, von der Gender-Ideologie.
Man sehe sich mal rennende Menschen an, Frauen haben einen anderen Laufstil als Männer. Und das Laufen wird bestimmt nicht Gender-mässig anerzogen. Es ist der andere Körperbau - definiert in den Genen, der Frauen anders laufen läßt als Männer. Frauen neigen dazu, beim Laufen mit den Füssen "seitlich auszuschlagen", wie ich es mit meinen bescheidenen Analysemöglichkeiten beschreiben würde, und das hat etwas mit ihrem anders gearteten Becken zu tun (oder den häufiger vorhandenen X-Beinen). Und so bestimmt eben der anders gestaltete und anders gewichtete Männerkörper auch einen anderen Gang der Männer.
X-Beine
Mann, Mann, Mann - wäre ich
Mann, Mann, Mann - wäre ich Mitglied der evang. Kirche, wäre dies einer der vielen Gründe in letzter Zeit, auszutreten!
Wollt ihr jetzt auch noch eine der letzten Bastionen der Christen, die ev. Kirche vergendern? Ihr habt sie doch nicht mehr alle!
Gruß - ein überzeugter Christ, aber erklärter Gegner der political correctness!
Vergendern?
Der Artikel hat seine Berechtigung.
Wer es geil findet, sich durch Hinterfragung der eigenen Identität(en) selbst zu finden, hat in unserer "Gesellschaft" (und das ist das gute an Deutschland im Vergleich zum Nordirak) alle Freiheiten dazu. Viel Erfolg beim wachsen in die geistige Selbstbefreiung.
Tu was DU willst! Alles ist erlaubt! DU bist der Maßstab, nicht die Gesellschaft!
Vielleicht ist es das, was auch Jesus uns mitteilen wollte. Schließlich hat er (sie) auch mit den gesellschaftlichen Konventionen der damaligen Zeit gebrochen. Die wahre Nachfolge (im Geist, nicht im Buchstaben) besteht vielleicht gerade darin, gesellschaftliche Normen und natürliche Realitäten zu ignorieren und das eigene Selbst zum Maßstab zu machen.
Hier kann evangelische Kirche Helfen! Wenn man es so sieht, steht der Artikel mit voller Berechtigung in einem evangelischen Magazin.
Eine erstrebenswerte Freiheit
Eine erstrebenswerte Freiheit soll die Verwandlung sein? [...] Wenn es aber lediglich ein Versuch war, um als Frau die Männerwelt besser verstehen zu können, dann mag das den Versuch ja wert sein. Dann hätte sie aber doch wesentlich besser einen Transvestiten verhören können. Oder noch besser, sie hätte die Mütter von Söhnen fragen können. Die müßten ja am besten wissen, wie man ein Kleinkind zum Mann macht. Allein die Vorstellung, dass es eine Erziehungs- oder Anpassungmethode für die Gesten, die Gangarten und Körperhaltungen gibt, die einen Mann erst zum Mann machen, ist absurd. Und dann kommt zur Rechtfertigung wohl noch der Anspruch, dass man alle Leser durch das Ergebnis zum Nachdenken animiert wollte. Dünner kann solch ein Anspruch ja wohl nicht sein. Kindergartenpsychologie. Ist die Kirche bzw, Chrismon schon so an christlichen Themen ausgedünnt, dass sie diesen Bericht bringen muß? Was soll der Bericht hier?
//von der Redaktion bearbeitet. Bitte bleiben Sie sachlich!
Guter Artikel!
Spannender, gut artikulierter, gründlich recherchierter und humorvoll geschriebener Artikel. Schön, daß sich dieses evangelische Magazin traut, so etwas zu veröffentlichen. Den meisten Kommentare stammen hier leider scheinbar von bornierten, verklemmten Menschen, die Christentum nicht mit selber denken in Verbindung bringen können.
Schade, dabei sind wir doch in welchem Jahrhundert nach Christus?
Super gemacht, Chrismon! Ich freu mich auf weitere Artikel!
Oh, dankeschön!
Gender und so
Schon seit Jahren bin ich mit der EKD sehr unzufrieden, weil diese sich immer mehr und immer hemmungsloser dem Zeitgeist anbiedert. Seit ich von diesem Gender Zentrum gehört habe überlege ich sehr ernsthaft auszutreten, und eventuell der katholischen Kirche beizutreten, oder eben konfessionslos zu werden. Dieser völlig unterirdische Artikel bestärkt mich darin. Eine Kirche die sich immer weiter von der christlichen Lehre entfernt, vielleicht weil sie meint damit junge Leute halten zu können (bin ich übrigens) wird scheitern. Es ist keine Lösung auf die Säkularisierung der Gesellschaft zu reagieren, indem man sich dem Mainstream der Gesellschaft anpast. Eine Kirche als entkernte Wohlfühl Ideologie braucht niemand, jedenfalls keiner der sich ernsthaft für Glaubensfragen interessiert.
Hallo Christian!
Dieser Workshop bedient doch nur Klischees und Schubladendenken.
In Wirklichkeit gibt Frau Torr nicht seit 25 Jahren Workshops, sondern versucht seit 25 Jahren aktiv, ihre eigene persönliche Vergangenheit zu bewältigen.
Das erklärt auch, warum für Diane Torr Männer "Widerlinge", "geknechtet", "Schauspieler", "Arschlöcher" sind.
Die Frauen, die hier eigentlich etwas über reale Männer lernen wollen, werden hier ausschließlich mit diesen negativen Klischees zugemüllt. Das bringt den Frauen gar nichts. Ganz im Gegenteil: Sie übernehmen Frau Torrs negative Einstellung gebenüber Männern und bilden sich nun ein, diese "durchschaut" zu haben.
Na klar behauptet jetzt Frau Torr, man stelle nur "individuelle Männer" dar nach dem Motto "ich kenne so einen". Komisch, dass all diese Männer nur negative Charakterzüge zu haben scheinen.
Werte Autorin dieses Artikels und auch liebe Workshopteilnehmerinnen:
Ich habe in meinem ganzen Leben noch keinen einzigen(!) Mann kennengelernt, der "Klimpergeld" mitnimmt, um seine "Coolness zu unterstützen" oder gesagt hat: "Püppie, bring mir mal 'nen Espresso!".
Nach meiner persönlichen Erfahrung besteht ein großer Unterschied einfach darin, dass "wir Männer" (Anführungsstriche sind bewusst gesetzt) uns einfach eher weniger Kopf machen über das, was andere von uns denken könnten (Stichwort Lächeln, Gang, direkte Kritik äußern etc.). Das wirkt auf andere dann eben standfest, locker und cool, sprich selbstbewusst.
Alles in allem finde ich es sehr traurig, dass es diese Klischeeveranstaltung schon so lange gibt. Scheint noch einiges an echter Aufklärungsarbeit vonnöten zu sein.
Egal, was andere denken
"51 Jährige Kundenberaterin
"51 Jährige Kundenberaterin in einem Verlag will nicht dauernd Lächeln", verständlich . Wie nur ist sie aber zu ihrem Job gekommen ? "42 Jährige Dokumetrafilmerin will wissen, wie ein Mann sich fühlt, wenn er auf der Strasse sich bewegt", eine Theraterstudentin will sich behaupten," Alles nur Theater ? "Schauspielerei ", heißt es da auch im letzten Satz. Lassen wir den Damen doch ihren Spaß !
"Männer" sind SO!? Was denkt
"Männer" sind SO!?
Was denkt die Autorin- dass es eine geheime Weltverschwörung der Männer gibt?
Welche Erfahrungen müssen Frauen wohl gemacht haben, um sich über das Nachspielen negativer Klischees ein Gefühl der (vermeintlichen) Befreiung zu holen?
"Die" Männer laufen breitbeinig, weichen niemals aus, begrüßen sich distanziert, etc.
Eine Ansammlung negativer Stereotypen soll "Männlichkeit" darstellen?
Ja durch das Darstellen eines geradezu primatenhaften Verhaltens soll sogar "Männlichkeit" nachempfunden werden? Wenn wollten die Damen darstellen- John Wayne?
Was die teilnehmenden Frauen erleben, ist nicht "Männlichkeit" sondern Kopfkino. Sie erleben nicht wie "die" Männer sind, sondern sie erleben, was sie denken wie es wäre, wenn sie Männer wären....
Männer die sich so verhalten, wie im Artikel beschrieben, sind nicht typisch männlich, sondern zutiefst verstört oder sogar gestört. Ich persönlich kenne viele Männer die zutiefst herzlich, liebevoll und aufmerksam gegenüber ihren Mitmenschen und ihrer Umwelt sind.
Ich kenne kraftvolle, extrovertierte Frauen und empfindsame, schüchterne Männer.
Ich kenne diese Attribute auch anders herum. Und ich kenne Männer wie Frauen, die beides gut zusammen bringen und beides leben.
Und ich vermute mal ganz stark, dass die allermeisten dies genau so erleben.
Warum also suchen sich die beschriebenen Frauen keine positiven Rollenvorbilder? Was soll denn der Gewinn an solch einem Experiment sein?
Wir leben im 21. Jh. mittlerweile sollte sich herumgesprochen haben, dass es nicht "die Männer" oder "die Frauen" etc. gibt sondern viele Individuen, alle mit ihrer persönlichen Geschichte, mit ihren Eigenheiten und ihrer Sicht der Welt.
"Die" Männer- "die" Frauen- sollten wir darüber nicht langsam hinaus sein?
Der Mensch als Konsum- und Wegwerfprodukt
Oh, was sind wir alle frei! Wir dürfen laut Gender zwischen 4000 verschiednen Geschlechtern wählen, wir dürfen entscheiden, ob ungeborene Kinder leben dürfen oder nicht und wenn wir alt und krank sind und das Leben aus Sicht unsererer ökonomisch durchrationalisiertern Gesellschaft keinen Sinn mehr macht, dann dürfen wir uns elegant per staatlich finanzierter Giftspritze aus dem Leben verabschieden. Herrlich, unsere schöne neue Welt!
Kein Wunder dass nun die Bibel umgeschrieben werden muss. So ein fürchterliches, verklemmtes und antiquiertes Buch! Das geht nicht! Das ist ja für den modernen Homo Consumens eine Zumunug! Diskriminierung! Gott hat den Mensch als Mann und Frau geschaffen? Frechheit! Wo bleibt die individuelle Selbstverwirklichung?
Du sollst nicht töten? Unglaublich! Kinder, alte und kranke Menschen sind doch eine Zumutung! Wo bleibt hier das Recht auf Konsum und Selbstbestimmung? Also weg mit dieser Bibel, diesem fürchterlichen Buch! Der Mensch ist selbst Gott. Was brauchen wir diesen ollen Jesus und seinen Vater? Frechheit!
Gentlemen...?
Ich bin einer von den Männern, die Türen aufhalten, fremden Frauen ihren Kinderwagen über Treppen tragen, selbst flüchtige Bekannte (Bekanntinnen?) nach einem Treffen am Abend bis zu ihrem Auto im Parkhaus begleiten, ich gebe mein Jackett her, wenn meine Begleitung friert, ich gehe in dunkle Treppenhäuser voraus, ich trage einer zierlichen Kellnerin einen Kasten Cola aus dem Keller hinter die Theke, auch in einer fremden Kneipe in einer fremden Stadt.
Ich würde mich schämen, einen Menschen, Mann oder Frau, herablassend zu behandeln.
Ich habe ein Ideal, wie ich sein möchte: Ein Gentleman, ein Mann der männliche Tugenden lebt. Das kostet auch Überwindung und ist nicht immer
Ich weiß nicht auf in welchem Elfenbeinturm (in welcher Filter Bubble) die Frauen des Artikels leben und woher ihr Bild über Männer kommt. Was mich wirklich schockt, sind die Behauptungen dieser Frauen, die über Männer angeblich Bescheid wissen und solche Experimente anbieten.
Ich möchte Sie, liebe Männer-Expertinnen, herzlich bitten, sich auf die Suche nach wenigstens ein paar positiven männlichen Eigenschaften zu machen und die in ihren Rollenspielen zu berücksichtigen.
Spartipp
Christine Holch schrieb am 8. August 2014 zwischen 17:27 und 18:13: "Freiheit ist was sehr Evangelisches." Logo, nicht so wie die unfreien Katholen oder gar Moslems. Die Teilnahme an der redaktionell heftigst beworbenen Freiheitsveranstaltung der Frau Diana Torr kostet übrigens 115 Euro. Für diejenigen, die für diesen kindlichen Karnevalsklamauk des Verkleidens und Gebarens nicht so viel ausgeben wollen, habe ich einen Spartipp parat: _________________________________________________________
Gehen Sie doch mal wieder in einen Gottesdienst! Nein, der ist immer noch kostenlos. Der Vorschlag, die Besucherzahlen durch Erheben von Eintritt zu steigern, hat sich nicht durchgesetzt. Sie bemerken, dass Sie der einzige mittelalte Mann in der Kirchenbank sind? Prüfen Sie, ob es sich bei Ihnen also nicht um eine verkleidete Frau handelt! Und dann die volle Aufmerksamkeit auf Herrn Pfarrer richten! Er popelt nicht öffentlich? Das deutet darauf hin, dass es sich um die als Mann verkleidete Frau Pfarrerin handelt. Er spricht "als wäre jedes Wort ein Juwel der Weisheit"? Dann ist Herr Pfarrer also doch nicht die Frau Pfarrerin. Doch halt, vielleicht war es das Wort Gottes, das da so hilfreich und bedeutungsschwer zu den Menschlein kommt? Ob Gott also die als Mann verkleidete Frau Gott ist? Schwierig, schwierig! Sie wollen die sehr bewegende Frage der Geschlechtszugehörigkeit des Predigers durch einen Blick auf die entscheidende Körperregion klären? "Habet" oder doch nur mit Watte gefülltes Verhüterli? Pech gehabt, sowohl Herr Pfarrer wie auch Frau Pfarrerin tragen einen blickdichten Talar! Deswegen also! Es ist also kein Durchkommen durch den Genderdschungel? Als Mann sind Sie entschuldigt, "weil Männer sich recht schwer damit tun, wirklich genau zu beobachten, wie eine Frau sich verhält." Alles klar?
Pennis Neid kontra Ödipus Komplex
Und was wünsche ich mir ? Eine humane Gesellschaft und Menschen, die Unterschiede akzeptieren können, ohne andere dauernd bekehren zu wollen. Und Frauen, die nicht dauernd der Quote hinterher rennen ! ---------------Die Versuchung von Adam und Eva , in Gen. 3. 4-6:
Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet mitnichten des Todes sterben: / Sondern Gott weiß, dass, welches Tages ihr davon eßt, so werden eure Augen aufgetan, und werdet sein wie Gott , und wissen, was gut und böse ist. / Und das Weib schaute an, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er lieblich anzusehen und ein lustiger Baum wäre, weil er klug machte; und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann auch davon, und er aß.
Ein Zitat von Adenauer: "Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont."
Mit freundlichen Grüßen, F.
@Christine Holch
Erstmal freue ich mich, dass sie hier auf Lesermeinungen direkt eingehen. Mehr als der Artikel selbst ärgert mich, dass die EKD sich die Genderideologie zu eigen gemacht hat. Die Themenauswahl von Chrismon ist ja bloß ein Ausdruck davon. Ob man sich dabei im Mainstream bewegt, lässt sich nicht unbedingt an den Reaktionen der Leser auf dieser Seite ablesen, da es sich vermutlich um ein explizit christlich orientiertes Publikum handelt, also keinen repräsentativen Querschnitt darstellt. Der Trend scheint mir jedenfalls in diese Richtung zu gehen.
"In seiner Eröffnungsrede (des Studienzentrum für Genderfragen in Hannover) betonte der Vorsitzende des Rates der EKD, Nikolaus Schneider, dass die Gestaltung einer gerechten Gemeinschaft von Frauen und Männern eine bedeutsame Aufgabe für die evangelische Kirche ist. In dieser Gemeinschaft sollten alle ihre individuellen Gaben und Fähigkeiten unabhängig vom Geschlecht gleichberechtigt entfalten können". Ich glaube diesem Ansinnen würde wohl kaum jemand widersprechen wollen. Nun bin ich mir aber nicht sicher, ob das wirklich den Kern dessen trifft, was "Gender" meint. Wikipedia sagt "Gender bezeichnet ein von sozialen und kulturellen Umständen abhängiges Geschlecht und damit eine soziokulturelle Konstruktion, die jeweilige Herrschaftsstrukturen im Geschlechterverhältnis widerspiegeln". Die Gender Theoretikerin Judith Butler behauptet, dass "Geschlecht" sowohl als auch "sexuelle Orientierung" erst durch den Prozess gesellschaftlicher Prägung hergestellt würden. Also entweder benutzt die EKD den Terminus "Gender", ohne sich über dessen Implikationen klar zu sein, oder ich habe etwas nicht richtig verstanden. Die dritte Möglichkeit wäre, dass man bei der EKD tatsächlich derartige Auffassungen vertritt. Dann hätte man sich meiner Meinung nach allerdings sehr weit von einem christlichen Welt- und Menschenbild entfernt.
Was den Artikel betrifft, gut, hier geht es nur um Geschlechterrollen. Geschlechterrollen sind erst einmal gesellschaftliche Vorgaben. Allerdings sind auch diese nicht in einem Vakuum entstanden, sondern basieren zunächst auf natürlichen Unterschieden, können diese aber verstärken, verfestigen und zu Geschlechtsstereotypen führen. Wenn die weibliche Rolle ein höheres Maß an Emotionalität beinhaltet, hat das sicherlich auch mit einer durchschnittlich höheren Empathiefähigkeit von Frauen zu tun, weil das für eine Mutter, die sich in ihr Kind einfühlen muss, eine ganz wichtige Voraussetzung ist. Allerdings gibt es auch viele Männer und Frauen, die sich mit den Rollenklischees unwohl fühlen. Deswegen finde ich es grundsätzlich nicht falsch, wenn man das hinterfragt und lockert. Allerdings sollte man dann bestimmte Eigenschaften gerade nicht als "typisch männlich" definieren und Frauen sollten nicht versuchen sich "wie Männer" zu verhalten, sondern auf ihre weiblichen Stärken setzen und sich eben nicht in Rollenklischees zwängen lassen. Weibliche Stärke wird immer eine andere Färbung haben als männliche Stärke, und das ist auch gut so, weil wir als Männer und Frauen geschaffen wurden. Das macht auch einen Teil der Anziehung zwischen den Geschlechtern aus. Grundsätzlich denke ich, dass sich jeder Mensch so annehmen sollte wie er ist, und dass man seine Identität nicht wechseln kann wie seine Schuhe. Vor diesem Hintergrund finde es gefährlich, wenn man beispielsweise Geschlecht als eine Frage der persönlichen Wahl erscheinen lässt. Auch das gibt es ja, und hier sollte der Glauben den Menschen Mut dazu machen, zu sich selber zu stehen.
Ich glaube es gibt sehr viel Verwirrung über diese Fragen in der Gesellschaft und auch bei vielen Gläubigen. Deswegen ist ein offener Diskurs darüber ganz wichtig. Wenn ich auch über das Artikelthema im engeren Sinne hinaus greife, hoffe ich dass es dazu beitragen kann einige Irritationen besser zu verstehen, die es im Kontext Gender und EKD gibt, wenn ich einmal etwas systematischer darauf eingehe. Herzliche Grüße!
Pubertierende Rotzlöffel...??
"Die Frauen des Workshops jetzt mal selbstbewusst und raumgreifend" steht unter dem letzten Foto.
Aha.
Aber, haben Sie jemals eine Gruppe von Männern gesehen, die so rumlümmeln??
Ich meine jetzt wirkliche Männer, nicht irgendwelche Drogendealer kurz vor dem Polizeiverhör.
Sehen Sie sich doch mal Fotos von Männern an, von richtigen Männern, z.B. von Aufsichtsratssitzungen, von Tagungen, Klinikkonferenzen, von Erfindertreffen, Kirchentagstreffen.
Schauen Sie doch mal in den Wirtschaftsteil, in den Politikteil von Zeitungen, in die Fotos des Schachmagazins.
Finden Sie da wirklich solche Männer?
Ihre "Männer" auf den Fotos sehen so aus, wie sich "Kesse Väter" Männer vorstellen. Dazu passt übrigens auch "Püppie, bring mir mal 'nen Espresso!"
Kein Mann sagt so etwas wie "Püppi". Das ist ein Lesbenausdruck.
Speziell zu "kessen Vätern" würde auch passen, dass in dem Beitrag nur negative Männerbilder auftauchen. "Widerlinge" , "A-Löcher" usw.
„Das erste Mal, dass mir jemand ausgewichen ist – geil!"
"... sagen die anderen, „also grauslich. Also super.“ Geht es überhaupt noch pubertärer?
Wo sind denn da väterliche Chefs, rationale Programmierer, Kreative Webdesigner, kollegiale Computertechniker, ehrenamtliche Rot-Kreuz-Sanitäter, geistvolle Mathematiker??
"Widerlinge" , "A-Löcher" wollen Sie darstellen. Eben. Warum sagen Sie dann, sie wollen Männer darstellen?.
Es gab vor längerer Zeit in Berlin schon einmal eine ähnliche Veranstaltung. Die war allerdings speziell für lesbische Frauen, die sich da ein Wochenende lang als Männer verkleidet und sich dabei die Männer schlecht geredet haben.
Die haben sich sogar Möhren in die Hose gestopft! :-)
Und sich dann darüber beklagt, dass die nicht sitzen :-) :-)
Ich habe dabei ja spontan an Penisneid denken müssen.
Mich erinnert Ihr Beitrag sehr an die damalige Veranstaltung. Es ist fast so, als würden Sie und die anderen Teilnehmerinnen Männer eher vom Hörensagen kennen.
Sehen Sie die Fotos, Foto 2 und Foto 3.
[...]
Warum haben Sie solch ein negatives Männerbild? Das Bild ist in Ihrem Kopf, es hat nichts mit den realen Männern da draussen zu tun.
Ich weiß das, denn ich kenne Männer. Wirkliche Männer, keine Zerrbilder.
// von der Redaktion bearbeitet. Bitte bleiben Sie sachlich.
bewundernswert
Liebe Frau Holch,
ihr Langmut gegenüber den Vorwürfen und Anfeindungen in der Kommentarliste verdient grössten Respekt! Bitte lassen Sie sich auch weiterhin nicht durch solches bedrücken.
Die Menschheit hat lange gebraucht, um zu erkennen, dass kein Mensch einen anderen 'besitzen' kann, sie lernt grade mühsam, dass die Hautfarbe eines Menschen keine Rolle spielt und sie wird auch lernen, dass das Geschlecht, oder gar das sozial 'verordnete' Geschlechterbild, keine Rolle spielt.
Es wird zu lange dauern, als das wir es noch erleben. Rosa Parks hat auch nicht mehr erleben können, dass ein Mensch mit dunkler Haut Präsident ihres Landes wurde, leider. Aber sie hat einen richtigen Weg angefangen.
Haben Sie es gut
Marielle (Markus)
Gendergerechtigkeit
Sehr geehrte Frau Holch,
in Ihrer Antwort vom 8. AUGUST 2014 – 17:38 an "Wutbürger" schreiben Sie:
„das Wort Gendergerechtigkeit klingt in der Tat nicht schön, bezeichnet aber etwas Gutes. Nämlich - zum Beispiel bei Maßnahmen des Staates, der Kommunen, der Kirchen - jeweils zu überlegen, welche Auswirkungen das auf Männer und Frauen hat.
Wohlgemerkt: auch auf Männer. „
Sicher können Sie mir, den Frauen in Anzahl und gleichwertige geförderte Projekte vom Gesetzgeber, Kommunen oder anderen Organisationen für Jungs, Männer und Vätern nennen, um deren Benachteiligungen insbesondere zu folgenden Themen
"Beschneidung von Jungen, Bildungserfolg von Jungen, Anteil bei tötliche Arbeitsunfällen und Gefallene der Bundeswehr, Durchsetzung des Umgangsrechtes, im Familienrecht, Hilfe für männliche Opfer von Häusliche Gewalt, Zuständigkeit und Wahl von Gleichstellungsbeauftragten, Männerforschung, gleicher Lebenserwartung und anderes mehr"
abzubauen und die die Gendergerechtigkeit zu fördern.
Sicherlich können Sie mir auch heute, in Deutschland gültige Gesetze nennen , die Frauen benachteiligen und Männer bevorzugen.
Welches Ministerium ist eigentlich für Männer zwischen 18 und 65 zuständig?
Auf ihre Antwort freut sich
K.Rademacher
P.S.:
Die Personen auf den Bilder erinnern mich an junge Personen männlichen Geschlechtes, Anhänger der RAP-Kultur mit Migrationshintergrund,
nicht jedoch an einen typischen durchschnittlichen Mann.
Zu ihrer Information:
„Not am Mann, Das geschwächte Geschlecht „
Zeit-Dossier No 2 vom 2. JANUAR 2014
Prima Beitrag!
Eine großartige Reportage! Insbesondere, da sich an vielen Kommentaren zeigt: Geschlechterklischees wuchern. Gut, dass da mal jemand hineinpiekst und ein bisschen Luft herauslässt.
Mann, tut das gut!
Sehr geehrte Frau Holch,
die Idee, sich einmal in die Rolle eines Mannes zu versetzen, finde ich gar nicht mal verkehrt. Auch Ihr Anliegen, geschlechtsspezifische Rollenzuschreibungen zu hinterfragen, kann ich nachvollziehen.
Was mich jedoch verletzt und wütend macht ist die Art und Weise, wie Sie in Ihrem Artikel von diesem Seminar berichten. Ich habe trotz mehrmaligen Lesens nicht eine einzige wertschätzende Aussage über „männliches“ Verhalten finden können. Die von Ihnen geschilderten männlichen Klischees sind ausschließlich negativ besetzt:
Ein Mann schaufelt beim Gehen mit den Armen. Er schaut so übbellaunig, dass ihm fast das Gesicht abfällt. Wir Männer lächeln nicht, nicken nicht bestätigend, zeigen keine Gefühle, sind nicht nett, zumindest nicht so nett wie Susanne, 51. Männer sprechen betont langsam, als wäre jedes Wort ein Juwel der Weisheit. In unserem geräumigen Schuhwerk besitzen wir den Boden unter unseren Füßen. Ein Mann merkt nicht einmal, wenn er von einer (mit den Armen schaufelnden?) Frau verfolgt wird, deshalb bohrt er sich auch in aller Öffentlichkeit in der Nase.
Ihr Blick auf rollentypisches männliches Verhalten ist extrem abschätzig, wenn Sie schildern, wie Lars grunzt und laut den Schleim hochzieht. Manche Aussagen sind in polemisierender Weise übertrieben: Leider gibt es Männer, die lauthals Kommentare über Frauen abgeben. Ich hatte in den vergangenen Wochen aber doch den Eindruck, in der Fußgängerzone viele sehr „sommerlich“ gekleidete junge Frauen gesehen zu haben, die zwar eine Sonnenbrille, aber offensichtlich keine Ohrenstöpsel trugen und den Tag sichtlich genossen haben, weil sich die meisten Männer eben doch benehmen können.
Es ist ein ziemlicher Unfug, einen Mann zu schildern, der mit den Absätzen klackt, damit ihm auf der Straße Platz gemacht wird. Klackende Absätze kenne ich bislang nur von High-Heels-Trägerinnen. Vollends absurd wird der Text, wenn ein Mann eine Kellnerin als „Püppie“ bezeichnet und militärisch knappe Befehle erteilt.
Warum haben Ihre mit breiten Pinselstrichen skizzierten Männer nicht auch mal sympathischen Zug? Der Baukasten der Geschlechterrollenklischees kennt doch durchaus auch männliche Tugenden. Ein „echter Kerl“ kann die neuesten elektronischen Geräte bedienen und erklärt diese auch mit einer Engelsgeduld seiner geliebten Mutter. Er trägt alle schweren Gegenstände im Haushalt und hebt für seine Gattin Gegenstände oben auf den Schrank, ohne eine Leiter zu benötigen. Er ist fachlich und körperlich kompetent, einen Bohrhammer, eine Kreissäge und eine Betonmischmaschine zu bedienen. Probleme auf der Arbeit kann er klären, ohne sogleich alles auf der Beziehungsebene zu interpretieren. Seine Dominanz und Stärke setzt er „ritterlich“ ein, um seine Familie zu schützen, um für Gerechtigkeit, beispielsweise an seinem Arbeitsplatz, zu sorgen, oder um belästigten Frauen beizustehen, ganz ohne Hintergedanken. Klar, das sind Klischees. Keine dieser Beschreibungen trifft auf alle Männer zu, noch nicht mal auf die meisten. Ich stelle ja auch nicht „die“ Männer dar, sondern individuelle Männer. Nach dem Motto „Es gibt solche Typen“ oder „Ich kenne so einen“.
Außerdem sind auch nicht alle Männer von Beruf Chef. Wenn Sie "echte Kerle" kennenlernen wollen, die unser aller großen Respekt verdienen, dann hospitieren Sie doch bitte mal einen Tag
- beim Straßenbau,
- bei der Müllabfuhr.
Ich wette ein Fass Bier darauf, dass auch in 10 Jahren noch diese Tätigkeiten ausschließlich von Männern ausgeübt werden.
In Ihren Antworten auf kritische Kommentare argumentieren Sie, Frauen würden sich ja auch über Drag Queens amüsieren, also über Männer, die in überdrehter Manier Frauen darstellen. Dieser Vergleich hinkt. Drag Queens stellen Frauen zwar einseitig, aber durchaus positiv dar. Conchita Wurst ist attraktiv, witzig, perfekt gestylt, ohne den Vollbart sogar begehrenswert. Und wie sprechen im Vergleich hierzu Ihre Damen über die Verkleidungen? „Super. Also grauslich. Also super.“ Wenn das witzig gemeint war, dann bewegt sich dieser Humor auf dem zynischen Niveau eines schlechten Blondinenwitzes.
Ein derartig einseitiger Text, der typisch „weibliches“ Verhalten so verunglimpfend darstellt, wäre niemals veröffentlicht worden. Zusammenfassend möchte ich deutlich machen, dass ich diesen Text als männer- und damit menschenverachtend empfinde und mich auf üble Weise diskriminiert fühle.
Menschenverachtend + respektlos? Nein
Bedenkenswert
In dem Artikel steckt viel wahres. Leider wird vieles durch das unsägliche Klischee wieder kaputt gemacht. Munition für die Verteidiger des alten Rollenbildes.
Z.B. finde ich es schrecklich, dass Frauen Stöckelschuhe tragen. Leider wird dies auch von diesen Frauen verteidigt und als schön angesehen. Dass man damit aber nicht laufen kann und die Trägerin hilfsbedürftig wird, scheint unwichtig. „Männerschuhe sind geräumiger. Sie geben dir das Gefühl, mit beiden Beinen auf der Erde zu stehen und den Boden unter deinen Füßen zu besitzen.“
Da ist doch was dran, oder?
Stöckelschuhe
Das tut gut?
Eine Frau, die es toll findet, dass ihr die Menschen ausweichen?
Eine andere, die denkt: eine Zuckung, und ihr kriegt was auf die Fresse! ?
Eine andere weiß: wir machen uns nicht schmal (und nett) – sondern breit (und wichtig).
Was Männer so machen sollen, wissen diese Frauen natürlich auch ganz genau: Viel Geld verdienen, immer für die anderen: Meine Frau hat eine Galerie. Meine Kinder studieren in den USA. Zahle alles ich.
"hinstellen, Fersen heben und die Absätze mit einem satten Klack aufsetzen. Das tun Frauen nicht." Männer auch nicht, aber diese Erkenntnis ist hier wohl nicht zu erwarten.
Klar, wissen die Damen, männliches Auftreten liegt ja nicht in den Genen, sondern ist gelernt. Einem Mediziner würden da vielleicht Dinge wie Unterschiede bei Hüftknochen und Beinmuskulatur einfallen.
[...]
Ich hoffe, dass das jetzt nicht zur Regel bei Chrismon werden soll.
//von der Redaktion bearbeitet. Bitte bleiben Sie sachlich.
nicht ausweichen
Männer!?
Liebe Frau Holch,
ich finde es ja schon ziemlich schockierend, wie viele (angeblich so souveräne) Männer sich durch diesen Artikel in ihrer Ehre gekränkt fühlen. Statt dass sie einfach die Gefühle der Frauen zur Kenntnis nehmen und sie hinterfragen: Was läuft da falsch in unserer Gesellschaft dass Frauen so empfinden?
Aber stattdessen drohen sie mit Kündigung des Abos oder gar mit Austritt aus der Kirche!
Für mich war es ein großes Vergnügen diesen Artikel zu lesen - und auch die Leserbriefe.
Frau Holch: weiter so! Männer (?): mehr mit dem Herzen lesen.
Martin W.
Vielen Dank für Ihren sehr
Vielen Dank für Ihren sehr spannenden Artikel! Ehrlich gesagt hätte ich sowas in einem Magazin wie Chrismon nicht erwartet, aber gerade deshalb umso erfreulicher. Was mir zu sagen bleibt ist, dass es ein großes Problem gibt, das die Überwindung der strikten Genderkategorien meiner Erfahrung nach sehr schwierig macht. Ich würde es für mich grob so beschreiben, dass ich aus welchen Gründen auch immer die meiste Zeit meines Lebens einen eher schwach ausgeprägten Männlichkeitshabitus "praktiziert" habe. Ich habe mich damit nie sonderlich unwohl gefühlt oder darin ein Problem gesehen. Nur wurde irgendwann klar, dass man damit weder in Männerkreisen als "echter" Kumpel ankommen kann, noch in Frauenkreisen als sexuell attraktiver Mann. Umso mehr ich das eingesehen habe und umso mehr ich versucht habe, mich einem Männlichkeitsideal anzunähern, desto attraktiver wurde ich für Frauen und desto eher wurde ich auch von Männern respektiert. Das scheint auch nicht nur lediglich mein Problem zu sein, sondern ich würde sagen dass Bewegungen wie die "Pick Up Artists" genau das gleiche Thema bearbeiten. Gerade bei Frauen bin ich nach wie vor immer wieder schockiert, welch direkten und starken Effekt es hat, sich mehr als "richtiger Mann" zu verhalten. Denn es handelt sich bei sehr vielen Frauen, auf die das eine solche Wirkung hat um durchaus kluge, differenziert denkende Personen, die eine hohe Sensibilität gerade in Fragen von Geschlechterkonstruktion haben. Trotzdem sind Männer, die den Männlichkeitsklischees weniger entsprechen auch für diese eher als gute Freunde denn als Sexualpartner interessant. So lange das noch so häufig (Es gibt auch Ausnahmen! Zum Glück erlebe ich das ebenfalls sehr oft) der Fall ist, ist ein Leben in der "Übergangszone" zwischen Frau und Mann vor allem problematisch und verunsichernd. Solche Normalitäten können sich im Laufe der Zeit verändern, aber wer ist wirklich bereit dazu, sich dafür zu "opfern" und die Unsichtbarkeit, die Exklusion und das Desinteresse, die das mit sich bringt zu ertragen?
Mit dem Herzen gelesen
Sehr geehrte Frau Holch,
ich bedanke mich für Ihre direkte Antwort auf meinen Leserkommentar, über die ich einige Tage nachdenken musste. Wenn ich Sie nun richtig verstanden habe, war es im Sinne des Rollenspiels notwendig, Klischeevorstellungen von Männern aufzugreifen und sich so zu verhalten, dass Außenstehende im Hirschauerschen Sinne davon überzeugt waren, einen Mann vor sich zu haben, denn Frauen würden solche Dinge eher nicht tun.
Vielleicht verstehen Sie aber auch, wenn es mich erschüttert, dass diese exklusiv männlichen Verhaltensweisen allesamt so asozial sein sollen. Ich behaupte, dass in den Köpfen vieler Leute auch noch andere genuin männliche Klischees existieren, die aber nicht ausprobiert wurden oder zumindest nicht Eingang in Ihren Text fanden.
Sie schreiben (bereits in dem Artikel, das hatte ich überlesen), dass die jungen Frauen Lars sympathisch fanden. Es hätte mich gefreut, wenn Sie kurz darauf eingegangen wären, was genau sie an Lars mochten. Das wäre doch eine gute Gelegenheit für etwas mehr Ausgewogenheit gewesen.
Einige Mitdiskutanten und auch Sie fordern, man solle nicht beleidigt sein ob dieser durchaus humorvoll gemeinten Darstellungen, Frauen fühlten sich auch nicht verächtlich behandelt, wenn sie Olivia Jones sähen. Meine Vermutung hierzu ist, dass viele Frauen vielleicht eben doch ein klein wenig Olivia Jones sein mögen; perfekt geschminkt, wenn auch nicht täglich, anmutig und sexy, wenngleich nicht aufs Äußere reduziert. Aber mit den fünf Spätpubertierenden und Kleinkriminellen, in die Sie sich verwandelt haben, möchte ich eben nichts gemeinsam haben, würden die meisten kritischen Kommentatoren wohl freiwillig nicht mal ein Wort wechseln.
Wenn ich Sie richtig verstehe, war der Text durchaus auch „mit Augenzwinkern“ gemeint. Mir persönlich wurde ein humoristischer Zugang zu dem Thema aber auch dadurch erschwert, dass Sie gleich an mehreren Stellen über Missstände berichten, wo Frauen unter tatsächlichem oder vermeintlichem männlichem Fehlverhalten zu leiden haben: die ständigen verbalen Belästigungen, die Olgas Zorn erregen, die berufliche Unzufriedenheit von Susanne, der gewalttätige Vater von Diane Torr und, nicht zu vergessen, die Bordellbetreiber und -besucher in China. Vielleicht finden Sie das zu empfindlich, aber mir vergeht das Lachen, wenn zwar nicht die „Männer“, aber irgendwie doch die „Männlichkeit“ auf der Anklagebank sitzt, denn als „Softie“ sehe ich mich sicher nicht. Ich bin über 1,90 Meter groß, wiege sportliche 93 Kilo und habe geräumiges Schuhwerk der Größe 47. Ja, neben mir wird es eng im Aufzug, selbst wenn ich mich wie üblich klein mache statt raumgreifend.
Wenn ich die Kommentare von Martin W., Gast, Marielle Markus und Ihnen so lese, frage ich mich, welches Bild Sie wohl von den Kritikern haben: stramme Burschenschaftler, mit Schmiss auf der Wange? Evangelikale Patricharchen mit Großfamilie (ich habe drei Töchter)? Frustrierte Scheidungsopfer? Man macht es sich zu einfach, diese als Verteidiger eines alten Rollenbildes abzustempeln.
Als ich meinen ersten Kommentar schrieb, hatte ich zuvor drei Stunden die Fenster unseres Hauses geputzt. Außerdem wasche ich die Wäsche und bügele meine Hemden selber. Meine Freunde können mir bei der Begrüßung aber trotzdem noch in die Augen schauen …. . Deuten Sie es doch positiv: Wir Herren kultivieren gerade unsere feminine Seite, indem auch wir einmal den gepflegten #aufschrei proben.
Frau Holch, ich hoffe, dass Sie die kritischen Kommentare auch als konstruktive Anregung empfinden, und nicht nur als Belastung.
Herzliche Grüße!
Georg K.
Die Frau als spätpubertäre Kleinkriminelle
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