chrismon: Wann haben Sie zum ersten Mal in Ihrem Leben gedacht, etwas sei ungerecht?

Friedhelm Hengsbach: Das war in der Schulzeit. Da wurden oft Kollektivstrafen verhängt, weil die Klassengemeinschaft solidarisch war mit einem, der irgendetwas Falsches gemacht hatte. Aber er wurde nicht verraten.

Christine Licci: Bei mir war das auch in der Schule. Da gab es auch Kollektivstrafen, aber schlicht weil halt einige – manchmal war ich auch dabei – Krach gemacht haben. Die Lehrerin kam rein, wusste nicht, wer was getan hatte, und dann wurden erst mal alle bestraft. Das war weniger der solidarische Gedanke. Die Lehrerin wollte nicht verstehen, was passiert war, sondern ließ einfach alle nachsitzen.

Und das fanden Sie ungerecht . . .

Licci: Als Kind hat man noch einen sehr ausgeprägten Gerechtigkeitssinn, man ist irgendwie noch reiner, man kann relativ schnell nachvollziehen: Passen die Konsequenzen zu dem, was man getan hat?

Was ist denn heute für Sie ungerecht?

Hengsbach: Jede ungleiche Behandlung, deren Sinn man nicht durchschaut. Und die man deshalb als willkürlich ansieht.

Licci: Ja, man muss verstehen, wieso etwas passiert. Zusätzlich beeinflusst aber auch die Ausgangssituation eines jeden Einzelnen die Einschätzung, was gerecht ist und was nicht. Das heißt, was in einer ganz bestimmten Situation für jemanden gerecht ist, muss nicht unbedingt gerecht sein für den Nächsten.

Hengsbach: Es geht aber nicht nur darum, ob einer die Regeln verletzt. Die Frage ist auch: Stimmen die Regeln, die darüber entscheiden, ob etwas richtig oder falsch ist? Stimmen die Regeln insgesamt? Sind sie auch durchsichtig für mich, kann ich ihnen zustimmen?

Für viele ist ja zum Beispiel das Geschäft der Banken zu undurchsichtig. Herr Hengsbach, Sie sitzen der Vertreterin einer Großbank gegenüber, die wie kaum eine andere für die Globalisierung und das freie Spiel der Finanzmärkte steht. Arbeitet Frau Licci für eine ungerechte Sache?

Hengsbach: Da unterscheide ich: Urteile ich über ein einzelnes Unternehmen, eine einzelne Managerin oder geht es um das System als Ganzes? Das System der Finanzmärkte scheint mir nicht gerecht zu sein. Ich beobachte erhebliche Funktionsdefizite, sonst gäbe es nicht diese internationalen Krisen, die wir in den letzten zehn Jahren erlebt haben und die schwerwiegende Folgen hatten, vor allem für viele Menschen in den Schwellenländern und in der Dritten Welt.

Licci: Die Krisen passierten, wenn zwei, drei der Faktoren, die sich eigentlich in einem Land stabilisieren müssen, nicht in Balance waren. Ich denke an die Krisen in Argentinien, Brasilien, einigen asiatischen Ländern und Russland. Es gab dort Währungsprobleme, der lokale Finanzmarkt war noch nicht geregelt, die Rollen der Finanzinstitute, der Zentralbanken und der Regierung waren noch nicht klar ausgependelt. Dann treten Situationen ein, in denen, sobald einer dieser Faktoren aus der Balance gerät, das ganze System in eine Krise gerät. Aber es gibt auch Länder, zum Beispiel Singapur, die haben es wunderbar gepackt, die sind ohne große Finanzkrisen durchgekommen. Es liegt also daran, wie ein Land regiert wird.

Hengsbach: Es gehören immer zwei dazu. Auf der einen Seite stimme ich Ihnen zu: Es gibt keine Finanz- oder Währungskrise, wenn nicht in einem Land irgendwelche Prozesse sehr anfechtbar und fragwürdig sind. Andererseits gäbe es nicht diese Riesencrashs, wenn sich nicht das international vagabundierende Kapital in Länder kurzfristig reinschwingen und plötzlich wieder zurückziehen würde. Das hat diese hausgemachten Probleme zumindest enorm verstärkt und letztlich zu jenen spekulativen Blasen und zu den Abstürzen auf den Finanzmärkten geführt.

Licci: Da gebe ich Ihnen Recht. Deshalb ist es sehr, sehr wichtig, gerade in den Schwellenländern, dass die Einbettung in die internationalen Finanzmärkte äußerst langsam abläuft. Der Prozess muss vor allem zentral gesteuert sein. Das darf nicht den Banken überlassen werden. Da müssen von zentralen Organisationen plus der Regierung vor Ort Rahmenbedingungen und Regeln aufgestellt werden, wie man einem Land hilft, ein stabiles und sicheres Finanzsystem aufzubauen. Das ist der richtige Weg für diese Länder, um sich in den globalen Markt zu integrieren. Doch wir sind uns doch einig, dass Globalisierung an sich nicht verkehrt ist, oder?

Hengsbach: Nein, so, wie Globalisierung bisher abgelaufen ist, kann ich dem nicht zustimmen. Übrigens hat der Begriff etwas Irreführendes. Wenn wir von Globalisierung reden, reden wir ja eigentlich gar nicht von der ganzen Welt, sondern wir reden von den reichen und mächtigen Ländern. Afrika zum Beispiel bleibt dabei außen vor. Der größere Teil der Weltbevölkerung könnte ja im Boden versinken oder sich im Weltraum auflösen, ohne dass auf den internationalen Finanzmärkten wesentliche Reaktionen bemerkbar würden. Überhaupt bekommt nur der kleinere Teil der Weltbevölkerung von unseren Finanzgeschäften etwas mit.

Licci: Gegenfrage: Was bringt es mir, wenn ich in Afrika jetzt als großes Finanzinstitut reingehe und versuche, die Finanzmärkte zu liberalisieren? Wir haben dort noch nicht mal politisch stabile Systeme. Bevor man überhaupt über Finanzmärkte spricht und internationale Investoren sucht, sollte man einem Land helfen, sich selbst zu regieren, man sollte autoritäre Regime wenigstens ein bisschen mehr in Richtung Demokratie drängen. Und das ist ja auch seit 1985 passiert. Die Zahl der autoritären Regime hat sich fast halbiert, während sich die der etwas demokratischen fast verdoppelt hat. Das ist ein entscheidender Schritt.

Gibt es die gute, die geläuterte Globalisierung?

Licci: Es geht darum, wie Globalisierung verwirklicht und wie damit umgegangen wird. Wenn Globalisierung missbraucht wird, um die Eliten eines Landes zu bereichern, oder wenn sie missbraucht wird, die Schere zwischen Arm und Reich zu vergrößern, dann ist das die falsche Richtung. Wenn Globalisierung aber bedeutet, Geld in ein Land zu investieren, um ihm zu helfen, sich weiterzuentwickeln, gewisse Fehler nicht zu machen, die viele andere Länder gemacht haben – dann ist Globalisierung gut. Da denke ich ganz besonders an die Umwelt: Wie können wir sicherstellen, dass die Länder, die sich jetzt entwickeln, nicht dieselben Fehler machen, wie wir sie gemacht haben – wenn so etwas gelingt, dann ist Globalisierung okay.

Hengsbach: Das ist natürlich ein interessanter Lernprozess, den Sie hier zum Ausdruck bringen. Bisher wurde doch Globalisierung vor allem so verstanden, dass man möglichst den Staat und nationale Regelungen zurückdrängt, dass man die Kapital- und Finanzmärkte liberalisiert und dass man nur auf die Selbstregelungskräfte des Marktes vertraut. Was Sie über Globalisierung sagen, könnte auch in attac-Kreisen unterschrieben werden.

Friedhelm Hengsbach: „Was Sie sagen, könnte auch attac unterschreiben“

Licci: Mit attac stimme ich aber überhaupt nicht überein.

Hengsbach: Ich finde es trotzdem interessant, dass hier anscheinend keine Kontroverse zwischen Ihnen und mir besteht.

Licci: Finden Sie das schade?

Hengsbach: Nein, aber es ist überraschend. Wenn Sie Vertreter anderer Großbanken hören – da gibt es andere Töne.

Licci: Ich fürchte, wir beide sind uns an einigen Punkten aber doch nicht so einig. Und an den Leuten von attac kritisiere ich, dass sie nicht den Mut haben, die Ursachen von Globalisierungsproblemen zu benennen. Sie prangern Symptome an wie Steueroasen oder Kapitalflucht ins Ausland. Doch das sind nur die Konsequenzen aus – um auf den Anfang unseres Gesprächs zurückzukommen – Gesetzen und Regeln, die als ungerecht und verzerrend empfunden werden.

Ist es eigentlich gerecht, wenn ein Investor dadurch zweistellige Renditen erzielt, dass er einem Schwellen- oder Entwicklungsland Geld leiht?

Licci: Hochzinsbonds, auf die Sie hier anspielen, sind ein Instrument, wie man sehr schnell sehr kurzfristig Mittel in ein Land hineinkriegt. Und das ist etwas, das dann geregelt werden muss, in welchem Maße man so etwas machen darf, mit welchen Laufzeiten. Aber wir dürfen eins nicht vergessen: Wenn es darum geht, nichtindustrialisierten Ländern zu helfen, ist das mit sehr, sehr hohen Risiken behaftet. Und das muss entlohnt werden.

Hengsbach: Die Frage ist nur, unter welchen Bedingungen praktisch Schwellenländer und Entwicklungsländer dazu gebracht werden, auf den Kapitalmärkten Fuß zu fassen. Und da gibt es ein Machtgefälle. Die Bedingungen, unter denen Auslandsverschuldungen stattfinden, werden nicht von Argentinien oder Brasilien definiert, sondern von den Gläubigern. Und der Druck auf die Schuldnerländer geht dann natürlich dahin, dass Exporterlöse erzielt werden müssen, mit denen die Schulden zurückgezahlt werden, zunächst mal ohne Rücksicht darauf, welche sozialen, pädagogischen und ökologischen Konsequenzen das hat. Inzwischen hat man allerdings zumindest verstanden, dass es keinen Sinn macht, Devisenerlöse zu erzielen, Schulden zurückzuzahlen und intern Spaltungen der Gesellschaft, Unruhen und fast revolutionsartige Zustände in den Ländern hervorzurufen, wie das in Argentinien geschehen ist. Man hat gemerkt, wir müssen etwas behutsamer vorgehen.

Christine Licci: „Wir dürfen eins nicht vergessen: Die Akteure der Globalisierung sind Menschen“

Licci: Was Sie jetzt gesagt haben, gefällt mir sehr gut: dass man aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hat. Denn wir dürfen eins nicht vergessen: Man kann noch so über Globalisierung sprechen, über Gerechtigkeit, über Finanzmärkte – dahinter stehen Menschen. Die Akteure sind Menschen! Egal, ob das die im Land selbst sind oder ob die in den großen Finanzinstituten. Menschen lernen leider Gottes meist erst aus den Fehlern, die sie gemacht haben. Gerade in den letzten fünf Jahren hat man sehr, sehr viel dazugelernt, zum Beispiel wie wichtig die strukturelle Aufstellung eines Landes ist, damit eben zum Beispiel Schulden zurückgezahlt werden. Und wir haben Fälle gesehen, wie Banken oder der Internationale Währungsfonds dem verschuldeten Land Luft gelassen haben. Es wurden entweder Schulden erlassen oder Zinsen – weil man gelernt hat, dass es ein ganz kurzfristiges Spiel ist, das Land auszuquetschen und dann bald wieder eine Krise zu haben.

Hengsbach: Sie sprechen von einem Lernprozess. Aus der Rückschau hört sich das natürlich sehr schön an. Obwohl das ja ein sehr konfliktreicher und mühsamer Prozess ist. Erst nach der Südostasienkrise haben sich die Finanzinstitutionen mal an die eigene Brust geklopft und gesagt: Was läuft eigentlich in den internationalen Finanzbeziehungen schief?

Herr Hengsbach, stimmen Sie Frau Licci zu, dass es diesen Lernprozess bei den Akteuren des internationalen Finanzsystems gibt?

Hengsbach: Doch, es gibt ihn, aber er geht nicht weit genug. Also ich denke, die öffentliche Meinung und die Akteure des Finanzsystems jagen weiterhin dem neoliberalen, marktradikalen Paradigma nach. Das US-amerikanische Finanzsystem breitet sich krebsartig aus, nehmen Sie nur die privaten Pensionsfonds. Die Diskussion, die in Deutschland läuft – weniger solidarische Sicherung, mehr private Versicherung – ist natürlich ein Reflex des Drucks des amerikanischen Finanzsystems, das über die Wertpapiermärkte private Sicherung propagiert.

Licci: Nein, nein, nein. Das Problem, das wir hier in Deutschland haben, hat mit privaten Pensionsfonds nun überhaupt nichts zu tun. Wir haben hier ein strukturelles Problem. Die Rahmenbedingungen und die Voraussetzungen für das solidarische System sind nicht mehr da. Das heißt, ich muss etwas finden, um dieses System zu kompensieren. Entweder wir fangen in Deutschland wieder an, für Nachwuchs zu sorgen, damit das System wieder funktioniert, oder ich muss etwas anderes finden. Und das andere ist eben private Vorsorge. Das hat mit den privaten Fonds und mit den Wertpapiermärkten oder mit den internationalen Finanzmärkten relativ wenig zu tun.

Hengsbach: Trotzdem: Also der Herr Breuer hat noch vor drei Jahren gesagt, die Finanzmärkte seien quasi die fünfte Gewalt in der Demokratie. Nun ja, ich will Sie da jetzt nicht gleichsetzen.

Licci: Okay, das will ich auch stark hoffen. (lacht)

Hengsbach: Ja, weil Sie ja auch viele Dinge hier ganz anders formulieren, und nicht nur hier, hoffe ich mal. Trotzdem herrscht bei vielen Akteuren der Finanzwelt eine seltsame Vorstellung von Demokratie vor und ein großer Glaube an die Selbstregulierungskräfte der Finanzmärkte. Dabei agieren die vor allem irrational und beurteilen die Lage nach was weiß ich welchen Kriterien.

Licci: „Irrational“ würde ich jetzt nicht unterschreiben.

Hengsbach: Sagen wir mal, sie sind starken Stimmungen unterworfen.

Jenseits aller Stimmungen – haben Sie eigentlich eine Vision, wie eine gerechtere Welt aussehen kann?

Hengsbach: Wenn wir angemessen auf die gegenwärtigen großen Herausforderungen reagieren, als da sind: das Nord-Süd-Gefälle, das Einkommensgefälle und das Gefälle der Lebenschancen – selbst innerhalb der Industrieländer –, das problematische Verhältnis der Geschlechter, und schließlich die ökologischen Herausforderungen. Wenn wir darauf eine Antwort finden, die weit in die Zukunft hinausgeht und nicht von kurzfristigen panischen Reaktionen bestimmt ist, dann denke ich, können wir sagen, die Welt bewegt sich auf mehr Gerechtigkeit zu.

Licci: Gerechtigkeit ist ein sehr subjektives Thema. Gerechtigkeit bedeutet für jedes Land etwas anderes, bedeutet für jeden Menschen etwas anderes. Ich glaube, wichtig ist nur, dass man versucht, gewisse Grundprinzipien einzuhalten. Ich hoffe allerdings, dass wir nie auf Spannungen verzichten. Denn Spannungen und Wettbewerb sind eigentlich das, was uns am Leben erhält und was auch sicherstellt, dass wir an uns arbeiten und immer besser werden und uns immer weiter entwickeln. Ohne Fortschritt und Weiterentwicklung werden wir Gerechtigkeit nie erreichen.