chrismon: Frau Röhl, seit drei Jahren sind Sie Mutter. Wie hat das Ihr Leben verändert?

Bettina Röhl: Überwältigend fand ich es von Anfang an, und so ist es geblieben. Ich bin leidenschaftlich gerne Mutter.

Hat sich Ihr Verhältnis zu Ihrer eigenen Mutter Ulrike Meinhof durch die Geburt Ihres Kindes verändert?

Röhl: Nein. Ich dachte zu der Zeit wenig über das Verhältnis zu meiner eigenen Mutter nach. Als meine Tochter geboren wurde, hatte ich diesen Stoff schon durchgearbeitet, und ein Buch daraus gemacht.

Frau Mitscherlich, 1948 waren Sie schwanger und ledig. Wie haben Sie die erste Zeit mit Ihrem Sohn erlebt?

Margarete Mitscherlich: Ich wusste nicht recht, wo ich das Kind in die Welt setzen sollte. Ich hatte einen guten Job in der Orthopädie in Zürich, aber ich war dänische Staatsangehörige. Die Schweiz ist sehr bürgerlich, und ich bekam als Ausländerin ein uneheliches Kind von einem verheirateten Mann. Das war nicht günstig. Da sagte ich mir: Dann kehre ich nach Deutschland ­zurück, dort hatte ich lange gelebt und noch alte Freunde.

Sie waren anfangs nicht sicher, ob Sie das Kind bekommen sollten...

Mitscherlich: Das hatten sowohl Alexander als auch ich überlegt. Mein Gott, er war schon das zweite Mal verheiratet und hatte fünf Kinder. Ich weiß noch genau, wann der Beschluss gefasst wurde, am Zürichsee. Ich schwamm immer gerne weit raus, ich bin ja an der Ostsee geboren. Er hatte eher Ängste. Ich schwamm ganz weit raus, und dann kam ich zurück. Er sagte, „um Gottes willen“, er war erleichtert. Und da sagte Alexander: Ja, wir setzen dieses Kind in die Welt, trotz aller Schwierigkeiten. Keiner von uns wusste, wie wir das machen sollten, wann und wo. Aber wir waren uns einig, dass wir dieses Kind haben wollten. Dann war es meine Sache, mich zu kümmern. Ich hatte eine gute Freundin, eine Ärztin. Bei einem Freund von ihr am Bodensee war ein Raum frei, am Loretto­steig in Konstanz. Da zog sie mit mir hin. In dem Raum habe ich das Kind in die Welt gesetzt. Mit einer Frauenärztin und einer Hebamme.

Röhl: Das hört sich eigentlich ganz gut an, für direkt nach dem Krieg. Eine glückliche Geburt.

Mitscherlich: Es war eine recht schmerzhafte Geburt, aber als das Kind rauskam... ich muss gestehen, das war ein tolles Erlebnis. Etwas muss es da geben, nennen wir es Mutterliebe. Nicht bei allen, ich habe Mütter erlebt, die ihre Kinder von Anfang an abgelehnt haben, das gibt es – aber so ein kleines Wesen, je mehr man es sieht und knuddelt, umso mehr spürt man, dass man dieses Wesen mehr beschützen möchte als sich selber. Sie können meinetwegen auch sagen: Sie lieben es mehr als sich selber. Aber sie lieben es ja nicht als Erwachsenen.

Röhl: Als individuelle Person kennt man das Kind ja noch nicht.

Mitscherlich: Nein. Es ist ein kleines Wesen, für das Sie Ihr Leben geben würden. Aber das hätte gar keinen Zweck, das Kind braucht Sie ja. Ich habe im Zusammenhang mit der Shoa oft gedacht: Wenn jemand mir mein Kind weggerissen und es ins Gas ge­worfen hätte – es sind die fürchterlichsten Dinge passiert –, den hätte ich getötet... Da kann man ohne Schwierigkeit zum Mörder werden. Da hat man nur einen Wunsch: Diesen Menschen zu vernichten. Das würden Sie auch sagen?

Röhl: Nein. Aber man hat das starke Bedürfnis, dieses Kind zu schützen. Und man fragt sich, was das für eine Welt um einen herum ist. Ob es eine heile, sichere Welt ist.

Mitscherlich: Nach dem Krieg war uns das mörderische Klima der Nazizeit noch sehr nah. Deshalb gab es diese Gedanken.

Manche Frauen haben später gesagt: In diese Welt will ich kein Kind setzen. Können Sie das verstehen?

Mitscherlich: Ich habe eine sehr gute Beziehung zu meiner ­Mutter. Ich hatte Freunde, die keine Nazis waren. Das war eine Welt, in die ich durchaus ein Kind setzen wollte.

Frau Röhl, Sie hatten eine schwierige Kindheit. Haben Sie deshalb lange gezögert, selber Mutter zu werden?

Röhl: Ich hatte schwierige Eltern, so muss man wohl sagen. Meine Generation ist verunsichert durch verschiedene Be­wegungen, durch den Feminismus oder das Diktat der freien Liebe, der sexuellen Revolution. Meine Generation hat viele Singles hervorgebracht und Frauen, die ihre Kinder spät bekommen, weil sie sich beruflich engagiert und auch Irrwege zurückgelegt haben. Insofern bin ich wohl eher ein Kind meiner Zeit.

Ein Kind bekommen und unabhängig bleiben, geht das?

Röhl: Ich war eine Mutter, die in den ersten drei Jahren zu Hause bleiben wollte. Aber als meine Tochter eineinhalb Jahre alt war, wollte sie gern mit anderen Kinder zusammen sein. Dadurch ­änderte sich meine Sicht. Sie bekam einen Platz in einer guten Kita, was in Deutschland leider nicht selbstverständlich ist.

Wie war das bei Ihnen, Frau Mitscherlich?

Mitscherlich: Ich wurde von meinem späteren Mann und von meiner Mutter unterstützt. Ich schrieb meine Doktorarbeit, eine eher bescheidene Arbeit.

Bescheiden? Das würde kein Mann sagen...

Mitscherlich: War aber so, die Arbeit war nichts Besonderes. Aber was es schwierig machte: Damals gab es in Deutschland kaum institutionelle Betreuung für Kleinkinder. Als mein Sohn ein­einhalb Jahre alt war, bekamen meine Freundin und ich eine ­Wohnung in Stuttgart, und ich konnte meine Ausbildung als Fachärztin voranbringen. Daraufhin habe ich meinen Sohn schwersten Herzens zu meiner Mutter nach Dänemark gebracht. Für mich war es ein fürchterlicher Schmerz.

"Die Idealisierung der Mutterrolle ist schädlich für das Kind"

Trennungsschmerz kennen Sie auch, Frau Röhl. Sie wurden im Sommer 1970 in ein Barackenlager auf Sizilien gebracht, getrennt von der Mutter.

Röhl: Das würde ich auf keinen Fall vergleichen. Frau Mitscherlich hat ihren Sohn zur eigenen Mutter gebracht, was vollkommen in Ordnung ist. Sie wusste, dass er in guten Verhältnissen leben würde. Trotzdem blieb ein Schmerz.

Mitscherlich: Ja.

Röhl: Heute ist es, glaube ich, nicht mehr so schwer, Mutter zu sein und gleichzeitig zu arbeiten. Da gibt es viele individuelle Wege. Kurz nach der Geburt meiner Tochter habe ich begonnen, meinen „Mainstream Report“ bei „Welt online“ zu schreiben. Mein Vorteil war, dass der Arbeitsplatz am Computer zu Hause war. Ich habe während des vierstündigen Mittagsschlafs meiner Tochter geschrieben und manche Nacht. Anstrengend! Aber herrlich, wenn man am Morgen sein süßes Baby im Arm hat.

Kann man von jeder Frau verlangen, dass sie Beruf und Kind von Anfang an unter einen Hut bringt?

Röhl: Auf keinen Fall. Ein Kind zu haben, ist eine große Aufgabe. Ich möchte keine Regeln aufstellen. Auch die Kinder sind unterschiedlich. Ich bin froh, einen Beruf zu haben, den ich in mein Muttersein mitbringe.

Mitscherlich: Die Idealisierung der Mutterrolle ist schädlich für das Kind. Der englische Psychoanalytiker Donald Winnicott sprach von der „good enough mother“, von der genügend guten Mutter. Das ist eine Mutter, die versucht, sich langsam in dieses Kind, das sie gerade geboren hat, einzufühlen, herauszufinden, wie dieses Kind ist. Wenn sie dafür offene Antennen hat – ohne das Gefühl, sie müsse sich opfern und dauernd für das Kind da sein –, dann macht sie es gut. Nur eine einigermaßen zufriedene Mutter setzt auch zufriedene Kinder in die Welt. Wenn eine ­Mutter nun gar keine Lust hat oder es nicht nötig hat, in die Welt nach draußen zu gehen, weil die ihr zu feindselig erscheint, dann bleibt sie oft bei den Kindern und bekommt eine zu große Be­deutung für sie. Die Abhängigkeit muss langsam, aber sicher abgebaut werden. Das wollen die Kinder, und das muss eine Mutter respektieren.

Frau Röhl, die Entscheidung Ihrer Mutter, in den Untergrund zu gehen, bedeutete das abrupte Ende des Zusammenlebens...

Mitscherlich: Können Sie Ihre Mutter verstehen? Ich kann sie nämlich nicht verstehen.

Röhl: Nein, ich kann sie überhaupt nicht verstehen.

Mitscherlich: Wenn Sie sie ganz distanziert betrachten, nicht als Tochter... Was war Ulrike Meinhof für eine Frau, dass sie das tun konnte?

Röhl: Ich habe sieben Jahre mit meiner Mutter zusammengelebt. 1970 entschied sie sich für den Terrorismus, sie nannte das den bewaffneten Kampf. Sie war Kommunistin. Es herrschte die Ideologie, dass man für die Revolution das Privatleben opfern müsse. Das war keine Erfindung von Ulrike Meinhof. Das hat etwas Schwärmerisches: Man verlässt alles für die Revolution. Meine Mutter entschied sich nicht nur, ihre Kinder zu verlassen, sondern sich innerlich von ihren Kindern zu trennen. Sie brachte uns nicht zu unserer Oma oder unserer Tante Holde, wo wir gut aufgehoben gewesen wären. Nein, die RAF ließ uns in ein Barackenlager auf Sizilien verschleppen. Ziel war nicht, dass es uns gut­gehen sollte. Das war ein Angriff auf die Kinder. Auch sie sollten zu Revolutionären gemacht werden.

"Die Frage ist, ob Ulrike Meinhof so etwas wie einen Mutterinstinkt besaß"

Mitscherlich: Aber das war doch verrückt. Denn es gab keine ­revolutionäre Situation.

Röhl: Ich bin froh, dass Sie meine Mutter an diesem Punkt nicht verstehen. Denn viele Menschen finden ihr Verhalten verständlich. Aber ich will auch dem Mythos widersprechen, dass meine Mutter vorher eine gute Mutter gewesen wäre. Ihre Entwicklung in den beiden Jahren zuvor war bereits katastrophal. Die Frage ist, ob Ulrike Meinhof so etwas wie einen Mutterinstinkt besaß. Sie hat Kinder bekommen, weil das dem damaligen Wunschbild ­Familie entsprach. Aber sie konnte nicht mit Kindern zusammen sein. Insofern kam ihr die Revolution entgegen.

Worin drückte sich das aus?

Röhl: Ich erinnere ein unendliches Wegorganisieren. Ich war vormittags in der Schule, am Nachmittag bis abends um 7 Uhr in einem der ersten Kinderläden in Berlin und sollte möglichst bei anderen Eltern übernachten. Wir mussten mit fünf und sechs Jahren auf dem Weg zur Schule dreimal im Berliner Stadtverkehr alleine umsteigen, wir hatten keine Monatskarte und meistens kein Kleingeld für die Busfahrkarte und kein Schulbrot. Das ­Königin-Luise-Stift hatte sie ausgesucht, weil es auch ein Internat war. Meine Mutter hatte ein großes Problem mit der Selbstverständlichkeit des Mutterseins.

Mitscherlich: Und das gibt es oft öfter, als wir denken. Es war aber früher ganz unmöglich, das offen auszusprechen und damit auch vernünftige Auswege zu suchen. Dass eine Frau ein Kind bekommen kann, bedeutet noch nicht, dass sie es auch aufziehen kann.

Röhl: Interessant, dass Sie das sagen. Ich habe meine Mutter als Kind geliebt, von der anderen Seite aber eine Abstoßung er­fahren, die ich mit noch mehr Liebe kompensierte. Ich habe versucht, sie zu einer Mutter zu machen. Von Meinhofs Anhängern wird mir vorgeworfen, ich würde meine Mutter hassen. Es wird verkannt, dass Meinhof ihre Kinder gehasst hat. Welche Mutter will, dass ihre Kinder in ein palästinensisches Waisenlager in einem Kriegsgebiet kommen, wo sie zu Terroristen ausgebildet werden und jeden Tag sterben können? Diese Realität wollen ihre Anhänger bis heute nicht wahrhaben.

Mitscherlich: Sie haben recht, dass Sie die Kluft zwischen den hohen Idealen und der Realität benennen. Denn diese Kluft ist nicht selten. Ulrike Meinhof vertrat die Ideale des Kommunismus, dass alle Menschen gleich seien und menschenwürdig ­behandelt werden sollten. Die Realität sah anders aus: Anders­denkende wurden nicht geachtet, sondern verfolgt. Insofern wirkt die ideologische Haltung auch in die Kindererziehung hinein. Kinder müssen aber anders denken und entscheiden können als die Eltern. Das war nicht der Fall. Die Kinder sollten so denken wie sie, und das ist immer eine Katastrophe.

Röhl: Ulrike Meinhof hat ununterbrochen von Kindererziehung gesprochen. Nur durch Gespräche über Erziehung konnte sie überhaupt Kontakt zu uns aufnehmen. Die Kinder sollten sich gegen die Eltern auflehnen. Und das wollte sie sehr autoritär! Das wollte ich nicht. Ich wusste gar nicht, was sie meint. Sie war sehr depressiv zu der Zeit.

Mitscherlich: Könnte man sagen: Die Mutter war mehr an die Erfüllung ihrer Ideologie gebunden, auch in Bezug auf die Kinder, als daran zu denken, was die Kinder von sich aus wollten? Diese Mutter tut mir leid. Sie muss von früh an selbst in diesen Kommunismus hineingezwängt worden sein...

Röhl: Nicht alle Kommunisten sind solche Eltern...

Mitscherlich: Rosa Luxemburg ist für mich deshalb eine groß­artige Frau, sie wollte den Sozialismus, aber nur dann, wenn er die Freiheit des Andersdenkenden einschließt. Das kann man auch auf Kinder anwenden. Man muss die Eigenart der Kinder sehen und ihnen nichts aufzwingen. Das macht eine gute Mutter aus. Sie haben ein realistisches Mutterbild, Frau Röhl. Gerade das nimmt man Ihnen übel. Was wollen die Menschen, die Meinhof idealisieren, eigentlich von Ihnen hören?

Röhl: Die wollen ein Meinhof-Mutter-Märchen von mir hören. Und das sind unendlich viele Menschen, die an diesem öffentlichen Märchen hängen. Dabei ist der falsche Eindruck entstanden, wir seien Personen des öffentlichen Interesses. Das lag an einer verfehlten Medienpolitik meines Vaters. Seit 1970, seit meine Mutter im Untergrund war und wir beim Vater in Hamburg aufwuchsen, hat er den Meinhof-Mythos vermarktet: den Mythos der zwischen Journalismus, Revolution und Kindern zerrissenen Mutter. Das setzte sich in modernen Theaterstücken und Fernsehspielen fort. Ich wehre mich dagegen, dass meine Schwester und ich als irgendwelche Kunstfiguren benutzt werden, die in Theaterstücken, Filmen und Büchern für immer neue Projektionen herhalten sollen.

Mitscherlich: Furchtbar!

Wie schaffen Kinder es, gut weiterzukommen, wenn die Eltern wenig fürsorglich und aufmerksam für die Kinder waren?

Mitscherlich: Frau Röhl hat die Tante und andere verlässliche Figuren um sich herum gehabt. Wie sah es mit dem Vater aus?

Röhl: Klaus Röhl, bei dem ich nach der Befreiung aus sizilianischer Gefangenschaft, also seit meinem achten Lebensjahr, aufwuchs, brachte einige Probleme mit sich. Im Mai 2010 habe ich in einem längeren „Spiegel“-Essay die pädophilen Ent­gleisungen des Klaus Röhl mir gegenüber öffentlich benannt.

Mitscherlich: Das galt damals als schick, diese pseudo-liberalen Übergriffe. Nur Penetration war tabu.

Röhl: Jedenfalls war mein Vater auch kein Halt. Meine Rettung war immer die Schule...

Mitscherlich: Das finde ich wunderbar für eine Kommunisten­familie, dass Sie in Hamburg im reichsten Viertel gelebt haben. Der Vater mit weißem Mercedes und Porsche...

"Ich habe meine Mutter weder angeklagt noch ihr verziehen"

Röhl: Meine Eltern hatten ein Haus in Blankenese gekauft. Das hatte meine Mutter ausgesucht. Sie war sogar diejenige, die viel mehr ins Establishment strebte als mein Vater.

Mitscherlich: Die Frage ist, ob die Mutter nicht auch sehr ehr­geizig war. Sie wollte Avantgarde sein!

Röhl: Sie treffen den Nagel auf den Kopf! Leider ist sie nicht in diesen weltoffenen und liberal linken Kreisen geblieben. Aber meine Schwester und ich sind in diesem hanseatischen Umfeld groß geworden. Wir waren beliebt in der Klasse, hatten Freunde. Keiner ist uns blöd gekommen, dass unsere Mutter im Gefängnis war. Unser Leben bestand aus Kindergeburtstagen, Skiurlauben, Sylt-Urlauben, aus einer tollen Partyzeit bis zum Abitur.

Mitscherlich: Und Sie waren als Schwestern immer zu zweit. Wenn zwei Geschwister einander nah sind, das kann viel helfen.

Haben Sie Ihrer Mutter verziehen?

Röhl: Diese Frage ist nicht auf meiner Agenda. Weder habe ich sie angeklagt noch ihr verziehen.

Gehen Sie manchmal auf den Friedhof zu ihrem Grab?

Röhl: Ich war selten an ihrem Grab in Berlin. Im Jahr 2002 habe ich herausgefunden und dann veröffentlicht, dass man nach dem Tod von Ulrike Meinhof ihr Gehirn entnommen und nicht mit beerdigt hat. Zwei Forscher hatten sich das Gehirn unter den ­Nagel gerissen, um eine Art pathologischen Terrorismus-Beweis zu führen. Ich habe dann durchgesetzt, dass das Gehirn verbrannt und in ihrem Grab beigesetzt wird. Da haben wir eine Beerdigungszeremonie vollzogen. Das war uns wichtig, schließlich konnten meine Schwester und ich 1976 an der Beerdigung unserer Mutter nicht teilnehmen, damals hieß es von Polizeiseite, 5000 latent gewaltbereite Sympathisanten, Anschlagsgefahr etc. Ich habe mit Aussöhnung kein Problem, ich habe das Problem, dass die Gesellschaft immer wieder ihre Meinhof-Projektionen auf uns richtet. Für viele Millionen ist Meinhof fester Bestandteil ihres eigenen Lebens, ihrer eigenen Biografie.

Mitscherlich: Die Mutter war in den ersten Jahren da. Dann war sie weg, sie hat Ihnen nicht direkt was Böses getan. Sie hatten keinen offensichtlichen Grund, die Mutter zu hassen.

Röhl: Nein, ich hatte Mitleid mit meiner Mutter, weil sie im ­Gefängnis war.

Mitscherlich: Dann ist die Mutter in eine elende Situation ge­kommen. Da kann man sie nicht hassen.

Röhl: Da bin ich als Kind eher die mütterliche Person gewesen. Wenn ich sie im Gefängnis besucht habe, habe ich für sie eher den Halt dargestellt als umgekehrt. Die Hauptlast lag auf uns, eine Frau zu besuchen, von der man auch nicht wusste, wie sie sich verhalten würde. Die Erwachsenen hofften, wir Kinder würden die Mutter vielleicht zur Vernunft bringen.

Mitscherlich: Sie dürfen nicht vergessen, dass Sie Schuldgefühle entwickelten, wenn Sie die Mutter hassten, die im Gefängnis saß. Einerseits sagen wir: Mit Recht haben Sie die Mutter gehasst, die Sie für die blödsinnige Illusion von der Revolution im Stich gelassen hat. Aber dann saß die arme Mutter im Gefängnis und hat sich aufgehängt. Und das erzeugt schlicht Mitleid und merk­würdigerweise irreale Schuldgefühle. Vergeben ist nicht das, was man in dieser Situation erwarten sollte.

Röhl: Ich hatte gehofft, sie umkehren zu können. Ich war einer der wenigen Menschen, die sie besuchen durften. Ich dachte, ich bin die Einzige, die sie zurückholen kann. So sind Kinder. Dann war ich schockiert, als meine Mutter sich umbrachte. Ich hatte mich überschätzt.

Mitscherlich: Man bedauert Ulrike Meinhof... auch die Kinder.

Röhl: Aber die Gesellschaft dürfte auch gelegentlich etwas mehr Mitgefühl haben mit meiner Schwester und mir. Sie hat zu viel Empathie für eine politisch irrlichternde Meinhof und zu wenig für meine Schwester und mich. Wir sind Opfer der RAF ge­worden. Aber eine vier Monate dauernde Verschleppung in ein Barackenlager ohne Wasser und Strom nach Sizilien, weit entfernt vom Meer, wird uns permanent wie ein Kinderurlaub angerechnet, nach dem Motto: Denen ist ja nichts passiert. Meinhof bleibt für ihre Anhänger moralisch eine Heilige, und die Kinder bleiben Statisten dieses Stücks.

Mitscherlich: Hussa! Aber das ist Ihr Schicksal.

Röhl: Das akzeptiere ich nicht. Das weise ich weit zurück. Da muss die Gesellschaft einiges dazulernen. Und ich habe ja auch schon eniges dafür getan, dass die gesellschaftliche Verklärung der RAF etwas nachlässt. Die Geschichte von Hänsel und Gretel ist ja auch nach den Hauptpersonen benannt, den Kindern, und nicht nach der bösen Stiefmutter und dem Vater, die die Kinder im Wald aussetzen.

"Es macht großes Ver­gnügen, eine Mutter zu werden"

Wie würden Sie Frauen heute Mut machen, Mutter zu werden?

Mitscherlich: Ich würde ihnen sagen: Es macht großes Ver­gnügen, eine Mutter zu werden. Und sie sollten von sich nicht erwarten, dass sie von vornherein perfekt sind. Es gibt keine perfekte Mutter. Die Vorstellung, dass eine Frau alles gut und richtig machen muss, ist sehr deutsch. Diese Mutter gibt es nicht. Die Mutter soll hin­gucken und ein bisschen gelassen sein. Nicht an die Ideale einer Supermütterlichkeit glauben. Fürchterlich. Wenn etwas zur Shoa führen konnte, dem Nonplusultra der Grausamkeit, dann diese deutsche Mischung aus Kälte und falschen Idealen.

Röhl: Heute ist die Familie als Lebensform in Misskredit ge­kommen. In den Medien spielen Patchwork- und Scheidungsfamilien und homosexuelle Ehen eine wichtigere Rolle als die Familie mit Mann, Frau und Kind, und es gibt tatsächlich sehr viele Scheidungen. Das innere Bild von einer gelingenden Familie ist durch viele ideologische Diskussionen angeknackst. Das verunsichert mehr als die Frage, wie Beruf und Kinder zu vereinbaren sind.

Was würde helfen?

Röhl: Bei Frauen wie Männern besteht eine große Unsicherheit, ob der Partner bleibt. Ob es eine gewisse Verlässlichkeit in die Zukunft hinein gibt. Ein Kind, da geht es in Wahrheit um die nächsten 18 Jahre, und dann ein Leben lang. Natürlich fühlen Frauen und Männer sich sicherer, wenn sie wissen: Wir bleiben länger zusammen.

Mitscherlich: I agree.