chrismon: Manche Menschen verdienen in Deutschland in wenigen Minuten so viel Geld wie andere in einem ganzen Monat. Ist das ungerecht, Herr Sinn?
Hans-Werner Sinn: Ja, ohne Zweifel. Aber wir leben in einer Marktwirtschaft, und da wird nicht nach Gerechtigkeit entlohnt, sondern nach Knappheit, nach Angebot und Nachfrage. Die Marktwirtschaft ist nicht gerecht, sondern effizient.
Christian Führer: Die Marktwirtschaft hat überhaupt kein Interesse an Gerechtigkeit. Sie hat ganz andere Ziele. Profitmaximierung zum Beispiel. Aber das darf nicht so weit gehen, dass eine völlig neue Klasse von Menschen entsteht, die so viel verdient, dass sie mit dem normalen Leben gar nichts mehr anfangen kann. Die nicht weiß, was ein halbes Pfund Butter kostet. Aber diese Leute sagen sich vielleicht: „Das Geld steht mir zu. Warum soll ich nicht nehmen, was ich verdienen kann? Da wäre ich doch blöd!“
Sinn: Was stört Sie daran, wenn es Menschen gibt, die mehr verdienen? Das ist in unserem System nun mal so.
Führer: Aber das muss doch anders gehen können. Nur wie, das ist mir schleierhaft. Wir werden aufgrund dieser Wirtschaftsform immer eine Gesellschaft haben, die ungerecht ist und über Leichen geht.
Sinn: Über Leichen gehen – das ist maßlos übertrieben. Aber Ungleichheit erzeugt diese Wirtschaftsform schon.
Führer: Wenn Sie zum Beispiel sehen, dass Josef Ackermann, Chef der Deutschen Bank, im Mannesmann-Prozess mit dem Siegeszeichen im Gerichtssaal steht und ein paar Millionen...
Sinn: . . . das heißt doch nicht, dass er über Leichen geht!
Führer: Ich wollte nur sagen, wie das wirkt: Die Menschen nehmen so eine Geste außerordentlich ernst, vor allem wenn sie selbst mit 490 Euro im Monat auskommen müssen. Wir könnten ja ein Experiment machen und sagen: „Passt mal auf, ihr Reichen! Lebt mal einen Monat von 490 Euro! Ihr werdet merken: Ihr müsst schon bei der Straßenbahn überlegen, ob ihr fahren könnt. Ihr müsst überlegen, ob ihr ein Schnitzel in einer Gaststätte essen könnt.“ So könnten die Leute verlorene Bodenhaftung zurückgewinnen.
Sinn: Die Mannesmann-Geschichte stinkt tatsächlich zum Himmel. Die Abfindungen gehen über das hinaus, was vertraglich vereinbart war. Das kommt in die Nähe krimineller Delikte und wird vor Gericht verhandelt. Das Problem ist aber Herr Esser, Exchef der Mannesmann AG, nicht Herr Ackermann. Der war nur unsensibel. Wir können Manager, bloß weil sie viel verdienen, nicht einfach verpflichten, einen Monat mit 490 Euro auszukommen. Wenn ein Staat so eingreifen könnte, dann hätte er ja Machtmittel in der Hand, eine Diktatur auszuüben.
Führer: Völlig richtig. Ich hatte das auch nicht als Zwang gedacht, sondern als eine Art Übung.
Sinn: Als eine geistige Übung für manche Manager wäre das okay. Nur: Die werden das nicht machen.
Christian Führer: „Die Demokratie verdient eine bessere Wirtschaftsordnung“
Wo könnte man stattdessen ansetzen?
Führer: Die Demokratie als bisher beste politische Ordnung verdient eine bessere Wirtschaftsordnung. Die Marktwirtschaft hat mit Demokratie nichts zu tun. Ist es notwendig, dass eine so hervorragende politische Ordnung ausgerechnet mit einer solchen Wirtschaftsform verbunden ist? Gibt es Alternativen?
Sinn: Könnte man sich eine Revolution vorstellen, die ein besseres System schafft? Nein. Den Ärmsten der Armen hier geht es immer noch viel besser, als es dem Durchschnittsbürger im Kommunismus ging, auch wenn heute die Ungleichheit viel größer ist. Man kann natürlich sagen: Ich ziehe es vor, in einem ärmeren System zu leben, wenn dort alle gleichmäßig arm sind. Neidvolle Menschen würden sich vielleicht so entscheiden. Aber die DDR-Bürger haben ihr System gegen ein anderes mit mehr Wohlstand und Ungleichheit eingetauscht. Sie selbst übrigens auch, Herr Führer.
Führer: Wir haben uns nicht für eine Wirtschaftsform entschieden. Wir gingen gegen ein politisch ungerechtes und menschenunwürdiges System auf die Straße.
Sinn: Man wollte den Anschluss an den Westen gar nicht? Die D-Mark?
Führer: Den Anschluss an den Westen wollten sicher viele, und die D-Mark. „Visafrei bis Shanghai“ oder „Es gibt viel zu holen, packen wir’s ein“ – von diesen Zielen sind sie tüchtig enttäuscht worden. Wir hatten hier in DDR-Zeiten ja den theoretischen Materialismus-Atheismus. Der war nicht sehr attraktiv. Als aber die Zeit der Marktwirtschaft anbrach, dachte ich: Jetzt kommt die gefährliche Zeit, der praktische Atheismus-Materialismus.
Warum gefährlich?
Führer: Für uns als Kirche und für unsere Glaubwürdigkeit ist es gefährlich. Wir treten ein für Gerechtigkeit. Aber die ganze Gesellschaft ist darauf aus, mit ihrer Werbung und allen Klugheiten der Psychologie die Leute in den Kreislauf des Kaufens, Kaufens, Kaufens zu ziehen.
Sinn: Vielleicht sollten Sie die Menschen so nehmen, wie sie sind. Die wollen eben nicht nur satt werden, die wollen auch noch auf die Kanarischen Inseln fahren, ihr Auto haben und ihren Videorecorder...
Führer: ...richtig, aber es ist doch nicht nötig, auf die Kanarischen Inseln zu fahren, wenn ich die Miete nicht zahlen kann.
Sinn: Nein, natürlich nicht. Aber die materiellen Bedürfnisse sind eben da. Das ist doch nicht verwerflich, oder?
Führer: Diese Gesellschaft heizt die Maßlosigkeit an. Es genügt nicht, einmal im Jahr auf die Kanaren zu fliegen – da ist immer noch mehr. Diese Maßlosigkeit wird pausenlos erzeugt. Da kommt der Mensch in eine Haltung hinein, die ihn nie zufrieden sein lässt. Und dann gibt es diejenigen, die nicht mehr mitkönnen, die Arbeitslosen. Denen empfehle ich die Geschichte von den Bremer Stadtmusikanten. Die Hauptfiguren, die Tiere, sind ja alle ausrangiert worden. Sie haben sich zusammengetan und den Räubern, die ihre Beute verteilten, einen mächtigen Schrecken eingejagt. Der zweite Teil der friedlichen Revolution ist bei uns noch nicht durchgeführt.
Sinn: Was meinen Sie damit? Was soll jetzt noch kommen?
Führer: Eine neue Wirtschaftsordnung. Das Ziel ist eine friedliche Revolution, analog zu der politischen friedlichen Revolution in der DDR. In der Regel ist es so, dass die Menschheit erst am Rande des Abgrunds entscheidet und dann umdreht. Deshalb sage ich lieber jetzt schon zu den Arbeitslosen: „Leute, wir melden uns zu Wort! Wir sind eine Kraft in dieser Gesellschaft, lasst euch was einfallen!“
Wie soll das gehen?
Führer: Wir müssen helfen, ihnen eine Stimme geben...
Sinn: ...da können wir beide doch zusammenarbeiten – Sie können den Protest organisieren, und ich kann den Arbeitslosen sagen, was man machen müsste, um ihnen Beschäftigung zu geben. Aber wir müssten uns schon einigen, wohin wir wollen.
Führer: Und das ist das Schwierige. Vielleicht sollten wir die Jesus-Mentalität des Teilens wieder in Betracht ziehen. Ich sag das jetzt als Laie und nicht als Wirtschaftsfachmann: Das Gut Arbeit wird mit fortschreitender Technisierung immer kleiner.
Sinn: Und dann muss man die Arbeit teilen?
Führer: Genau. Arbeit und Einkommen sollten geteilt werden.
Sinn: Da bin ich nicht Ihrer Meinung.
Führer: Wir Menschen stehen doch irgendwann in Zukunft hinter der Scheibe, wie heute die Tiere im Zoo, alle arbeitslos, weil es nichts mehr zu tun gibt, und betrachten eine Glitzer-Welt. Aber wir wollen unser Geld lieber verdienen, nicht als Almosen bekommen. Mir fällt da nichts Besseres ein als das Teilen. Nicht anders verhält es sich mit jedem Stadtetat: Ich kann nur das Geld ausgeben, das da ist. So müssen wir auch dahin kommen, Arbeit und Einkommen möglichst gerecht unter den Menschen zu verteilen.
Sinn: Die Analogie ist falsch. Das Stadtbudget ist vorgegeben. Der Arbeitskuchen nicht. Wie viel Arbeit vorhanden ist, hängt von den Lohnstrukturen in einer Gesellschaft ab. Je niedriger der Lohn, desto mehr Arbeit ist da. Man kann den Jobkuchen größer machen, wenn man den Lohn für einfache Arbeit senkt. Dass wir in Deutschland eine so hohe Arbeitslosigkeit haben, liegt nicht daran, dass der technische Fortschritt vom Himmel kam und dann die Arbeit vernichtet hat. Fortschritt gibt es überall auf der Welt, aber nirgends gibt es so viele Arbeitslose unter den Geringqualifizierten wie bei uns.
Christian Führer: „Wir müssen Arbeit und Einkommen gerecht verteilen“
Wo liegen denn hausgemachte Gründe für die hohe Arbeitslosigkeit?
Sinn: An der Art, wie wir den Sozialstaat konstruiert haben. Er definiert unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten bestimmte Lohnstandards. Und wenn man zu solchen Löhnen keinen Job findet, sagt der Sozialstaat: Ihr könnt auch zu mir kommen, Leute, ich gebe euch das Geld auch so. Diese Strategie führt zur Massenarbeitslosigkeit, weil sie die einfache Arbeit für die Unternehmen zu teuer macht. Die Gesellschaft wird zweigeteilt in Menschen mit und Menschen ohne Arbeit. Wegen der Würde der Menschen hat man Mindestlöhne durchgesetzt, aber damit in Wahrheit einen menschenunwürdigen Zustand geschaffen.
Führer: Aber wie schaffen wir Arbeit?
Sinn: Mit meinem Kombilohn-Modell, das jetzt überall diskutiert wird. Wir müssen den Lohn für einfache Arbeit marktmäßig bestimmen lassen. Das heißt, dass der Lohn für solche Arbeit niedriger sein wird als heute. Der Staat muss dann einen Lohnzuschuss zahlen. Heute gibt der Sozialstaat sein Geld fürs Wegbleiben von der Arbeit aus. In meinem System fürs Mitmachen. Das halte ich für sozialer.
Führer: Aber kann der Arbeitskuchen wieder größer werden? Viele Tätigkeiten sind doch reihenweise weggefallen. In meiner Kindheit habe ich gesehen, wie auch die Geringqualifizierten ihren Platz finden konnten. Am Hauptbahnhof waren Fahrkartenhäuschen, in jedem Straßenbahnwagen war ein Schaffner.
Sinn: So ist es. Es gibt viele Beispiele, wo Automaten Menschen ersetzt haben, weil sie billiger waren. Wenn der Mensch billiger ist als der Automat, dann wird er nicht ersetzt.
Führer: Das können die Menschen aber nicht schaffen. Denken Sie an den Seidenweberaufstand im 19. Jahrhundert in Lyon. Die Menschen konnten mit ihrer Hände Arbeit nicht erschaffen, was mit den Dampfwebstühlen möglich war. Also haben sie die Maschinen totgeschlagen, weil sie sagten: Die sind unser Unglück.
Sinn: Dieser Ansatz hat sich zum Glück nicht durchgesetzt. Die Maschinen waren nämlich ein Segen und kein Fluch, weil sie den Wohlstand der Menschen vergrößert haben.
Führer: Aber das Problem ist nicht gelöst worden.
Sinn: Heute steht der deutsche Arbeitnehmer nicht nur im Wettbewerb mit Maschinen, sondern auch mit den Arbeitern der exkommunistischen Länder, die bereit sind, für einen Appel und ein Ei zu arbeiten. Man kann dem Wettbewerb nicht ausweichen. Man muss die Lohnstrukturen akzeptieren, die sich daraus ergeben. Nach unseren Schätzungen müsste der Lohn für einfache Arbeit etwa ein Drittel niedriger sein, um drei Millionen Jobs für Geringqualifizierte zu schaffen. Wir brauchen Lohnstrukturen, die jedem einen Job geben, und sei es für einen Hungerlohn. Dann muss der Staat etwas dazuzahlen.
Aber wollen wir das Lohnniveau in Deutschland so drücken, dass wir China unterbieten können?
Sinn: Nein, auf das chinesische Niveau müssen wir nicht, denn wir sind viel produktiver, weil wir ein besseres Rechtssystem und eine bessere Infrastruktur haben. Man kann so viel teurer sein, wie man besser ist, aber eben nicht noch teurer. Eine Senkung um ein Drittel im unteren Lohnbereich reicht. Der Staat muss den Niedriglohn dann um einen Lohnzuschuss ergänzen, damit der Lebensstandard gesichert bleibt.
Führer: Dann hat Ihr Modell etwas für sich. Mehr Arbeit durch niedrigere Löhne und die ausgleichen mit der Summe, die ohnehin ausgegeben wird, so dass der Mensch nicht unter unwürdigen Bedingungen leben müsste... Ich bin ganz erstaunt, dass wir da Gemeinsamkeiten finden. Bisher schien mir nur der andere Weg denkbar: Die vorhandene Arbeit möglichst gerecht zu verteilen. Aber auch mit Kombilohn bleibt die grundsätzliche Systemfrage: Am Ende des Sozialismus sprachen einige noch vom „verbesserlichen Sozialismus“...
Sinn: Was ist denn das? Ist das ein deutsches Wort?
Führer: Na ja, nicht schlechter als: „Das rechnet sich nicht.“ Das ist ja ein ebenso verzweifeltes Deutsch. Jedenfalls versuchte man damals, am DDR-System rumzudoktern – aber jeder, der das System kannte, wusste, dass es so nicht zu verändern ist. Ich denke, so ist das auch mit der Marktwirtschaft: Eine Schadensanzeige für die Marktwirtschaft ist die Massenarbeitslosigkeit. Ich habe den Verdacht, fast die Gewissheit, dass sich die Marktwirtschaft genauso wenig menschlich gestalten lässt wie der Sozialismus.
Sinn: Da bin ich anderer Meinung. Die große Arbeitslosigkeit ist kein Ergebnis der Marktwirtschaft per se. Sie ist eine Folge des Versuchs, die Löhne unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten festzulegen.
Hans-Werner Sinn: „Wir brauchen niedrigere Löhne für einfache Arbeit“
Führer: Der Sozialismus, so schlecht er war, hatte den Anspruch: „Wir sind die menschlichere Ordnung.“ Das hat den Kapitalismus des Westens dazu genötigt zu sagen: „Wir sind auch eine menschliche Ordnung“, aber mit dem Fall des Sozialismus ist der einzige und letzte Konkurrent weggefallen.
Sinn: An dem Argument ist was dran. Der Westen musste früher viele Reformen im sozialen Bereich durchführen, weil es die Konkurrenz des Sozialismus im anderen Teil Deutschlands gab.
Führer: Der Sozialismus als System ist theoretisch dem Christlichen wesentlich näher als der Kapitalismus. Er ist die säkularisierte Reich-Gottes-Vorstellung.
Sinn: Na ja. Ich bin zwar kein Theologe, aber das scheint mir doch eine gewagte These zu sein.
Führer: Von der Idee her, als Theorie.
Sinn: Wirklich? Der Sozialismus braucht den guten Menschen. Und die christliche Annahme ist doch, dass der Mensch böse ist, oder stimmt das nicht?
Führer: Der Mensch ist beides. Wie Luther gesagt hat: sündig und gerechtfertigt zugleich.
Sinn: Aber darin liegt doch ein großer Unterschied zum sozialistischen Menschenbild.
Führer: Selbstverständlich. Der Sozialismus musste scheitern, weil er den Menschen falsch gesehen hat, weil er die Sünde ausgeblendet hat.
Sinn: Und wissen Sie: Das ist der Vorteil der Marktwirtschaft. Die funktioniert mit Sünde.
Führer: Aber da ist zu viel Sünde und wenig Gerechtigkeit.
Sinn: Die Marktwirtschaft ist ein System, das keine guten Menschen braucht. Marktwirtschaft funktioniert mit dem Menschen so, wie er ist: ein egoistisches profitsüchtiges Individuum, das seinen Konsum maximieren will.
Führer: Aber mit der Folge, dass diese Gesellschaft tatsächlich über Leichen geht. In Deutschland kann man das noch nicht so deutlich sehen wie in anderen Ländern, wo eine brutalere Marktwirtschaft herrscht, zum Beispiel in Russland.
Sinn: Nicht die Marktwirtschaft geht über Leichen, sondern der Kommunismus. Da muss die Leistung vom Kommissar mit der Pistole in der Hand erzwungen werden. Mir ist es lieber, wenn die Leistung duch Geld hervorgelockt wird, auch wenn dabei steinreiche Unternehmer entstehen.
Führer: Was ich dieser Gesellschaft permanent anlaste, ist, dass sie den Menschen zur Sünde anreizt, zur Maßlosigkeit. Die Maßlosigkeit wird dieses System einmal vernichten.
Sinn: Nein, das wird sie nicht. Auch mir gefällt die Maßlosigkeit nicht, aber ich halte sie für ungefährlich.
Führer: Was die Menschen an Maßlosigkeit haben, genügt schon.
Sinn: D’accord.
