Pepe Danquart: Wahnsinn, gratuliere, du lebst!
Ewa Wisnierska: Ja gut, ich habe nicht viel dazu beigetragen.
Danquart: Wann bist du ohnmächtig geworden bei deinem Unfall?
Wisnierska: Ich habe den letzten Funkspruch auf 4000 Meter gemacht, dann habe ich nichts mehr gesehen. Da wusste ich, ich kann nichts mehr machen. Ich bin mittendrin.
Danquart: Und der Schirm hat das ausgehalten?
Wisnierska: Das war ein Wunder. Schon Regen ist eine Gefahr, das war aber ein Wasserfall. Obwohl die Wolke nicht groß war. Ich dachte: Vielleicht komme ich nur 500 Meter höher heraus und kann wegfliegen.
Danquart: Cool, du konntest in dieser kritischen Situation noch klar denken?
Wisnierska: Ich bin Fluglehrerin, ich habe in der Theorie erzählt, wie gefährlich Gewitter sind. Aber ich hatte mir nie überlegt, dass man bewusstlos werden kann.
Danquart: Wann bist du wieder zu dir gekommen?
Wisnierska: Nach mehr als einer halben Stunde in einer Höhe von 6900 Metern. Alles war zugefroren.
Danquart: Da hat aber einer deiner sieben Engel die Hand drübergehalten.
Wisnierska: Wahrscheinlich alle.
chrismon: Sie waren nicht panisch?
Wisnierska: Panisch nicht. Ich hatte Todesangst. Aber ich habe die ganze Zeit geglaubt, dass es gut ausgehen wird.
chrismon: Was ging in Ihnen vor?
Wisnierska: Ich habe mich geärgert, dass ich die Lage falsch eingeschätzt habe und mich diese Wolke ausgetrickst hat. Aber ich habe nichts von dem erlebt, was man sonst aus solchen Situationen hört, dass das Leben als Film abläuft oder ein helles Licht auftaucht.
Danquart: In allen Grenzerfahrungen ist es so, dass man außer- gewöhnlich handelt. Es gibt die Geschichte von vier Soldaten, die in einem Jeep unterwegs waren und auf Feinde trafen. Wenden konnten sie nicht. Also stiegen sie aus, hoben das Auto hoch, dreh- ten es um und fuhren zurück. Später sollten sie es noch mal zei- gen – und konnten es nicht.
Wisnierska: Man entwickelt Kräfte. Ich habe nach der Unter- kühlung nicht mal einen Schnupfen bekommen.
chrismon: Was fasziniert Sie an Grenzgängern, Herr Danquart?
Danquart: Stellen Sie sich einen Tisch vor. Die meisten Menschen bewegen sich auf der Tischfläche, nicht am Rand. Die sind meistens glücklicher als die Grenzgänger, weil sie sich einrichten, mit einem Vorgarten und so. Aber ich habe das Bestreben, an den Rand zu gehen. Da muss man gucken, dass man nicht runterfällt. Auch Niederlagen formen: „Am Limit“, mein Film über die Huber- Buben, ist eine Metapher für das Leben. Die beiden sind Weltklassekletterer. Dann fällt einer von ihnen. Daran wächst er. Es ist wie mit dir, Ewa, oder wie mit Herakles aus der griechischen Mythologie: Ein Mensch, der etwas tut, was niemand kann, ist ein Gott!
chrismon: Aber wir sind keine Götter.
Danquart: Genau. Der Moment, in dem man fällt, macht einen zum Menschen. Aber es bedeutet etwas, einen Traum zu leben. Ich ha- be Menschen kennengelernt, die aus meinen Filmen kamen und neue Kraft hatten.
Wisnierska: Glaubst du wirklich, dass die Menschen mit dem Gärtchen auch glücklich sind? Glaubst du das, Pepe?
Danquart: Ja. Es gibt Menschen, die ihr Leben so kalibrieren, dass sie das Ganz-oben-Sein und auch das Untensein auf eine Ebene kriegen, sie haben ein Haus, ihren Beruf, ihre Kinder. Wisnierska: Diese Menschen haben auch ihre Träume. Aber sie wagen nicht, auf die Höhe zu gehen oder mal die Tiefen zu er- fahren, weil sie Angst haben, etwas zu verlieren.
chrismon: Diese Angst haben Sie doch bestimmt auch?
Wisnierska: Klar, aber davon lasse ich mich nicht bremsen. Ich hatte in Hamburg ein eigenes Café, habe zwölf Stunden am Tag geschuftet, sieben Tage die Woche. Aber ich wollte nicht immer so weitermachen, ich wollte was erleben! Mein Bruder erzählte, er habe mit dem Fliegen begonnen. Da bin ich mit – und es gab kein Zurück mehr.
Danquart: Es gibt eine Angst, die einen davon abhält, einen ungeliebten Job aufzugeben oder sich zu einer schwierigen Liebe zu bekennen. Deswegen wollen die Leute dich sehen, Ewa, und meine Filme – sie nehmen unsere Grenzerfahrungen mit. Sie haben für kurze Zeit das Gefühl: Es geht!
chrismon: Aber diese extremen Grenzerfahrungen sind doch ein Spiel mit dem Tod.
Danquart: Nein, ich nenne es existenzielles Grenzgehen. Der Kletterer Alexander sagte mir, dass es für ihn nur zwei Punkte gibt. Den einen haben wir hinter uns, die Geburt. Der andere ist der Tod. Dazwischen ist das Leben. Und je öfter er an die Todeserfahrung kommt, desto intensiver spürt er das Leben.
Wisnierska: Eine Grenzerfahrung öffnet einem die Augen. Man weiß das Leben umso intensiver zu schätzen, die kleinen Dinge, die man vorher nicht beachtet hat. Auf einmal ist alles ein Wun- derwerk! Ein Baum, eine Blüte, ein Lächeln, ein guter Wein.
chrismon: Grenzgänger nehmen den Tod in Kauf. Ist es nicht eine Sünde, wenn man das Leben riskiert?
Wisnierska: Wer sagt, was eine Sünde ist? Jeder hat sein Leben und entscheidet selber, was er damit macht. Ich bin sehr erfolgsorien- tiert, aber ich habe gemerkt, dass ich zu viel riskiert habe. Ich ha- be daran gedacht, mit dem Wettkampfsport aufzuhören, weil ich meinen Ehrgeiz nicht immer im Griff hatte. Bei der Weltmeister- schaft habe ich zum ersten Mal einen Start abgesagt. Das war ein geiles Gefühl: Wow, ich war stark genug . . .
Danquart: . . . Nein zu sagen! Dafür brauchtest du die Erfahrung aus dem Unfall. Dieser Verzicht ist eine andere Größe, als zu gewinnen. Viel schwieriger als alles andere.
chrismon: In Ihrem Film „Am Limit“ sagt eine Freundin zu Thomas, dem Kletterer: „Du hast Kinder, warum machst du das?“
Danquart: Und der Thomas schlägt sich mit der Hand gegen den Kopf. Dieses Getriebensein kann man nicht erklären, so wie man niemandem erklären kann, was für ein Gefühl es ist zu fliegen. Oder beim Filmemachen zu verzweifeln, weil alles so schwierig ist. Es kommt der Punkt, an dem man nicht mehr umkehren kann, dann besteht man – oder scheitert. Wenn man so etwas wie Ewa hinter sich hat, hat man eine Kraft, die man weitergeben kann.
Wisnierska: Solche Situationen vergisst man nicht. Der Unfall in Australien war schon mein zweiter Unfall. Ich bin da längst nicht so ein großes Risiko eingegangen wie ein halbes Jahr vorher in der Schweiz. Und der erste Unfall war für mich viel schlimmer.
chrismon: Was war passiert?
Wisnierska: Ich bin abgestürzt und habe mir mein Becken ge- brochen. Das hat einfach wehgetan. Aber das Schlimme war, dass ich zehn Tage vorher von diesem Unfall geträumt hatte. Davor bin ich sechs Jahre geflogen und hatte nie einen Unfall, ich fühlte mich unsterblich. Und dann dieser Traum. Hinterher weiß man, es war ein Zeichen. Am Weihnachtsfest nach diesem Unglück interviewten wir meine Eltern für unseren Dokumentarfilm „Reise zum Horizont“. Das war für mich ein Schockerlebnis. Meine Mutter hat mir erst vor der Kamera erzählt, dass sie auch von dem Absturz geträumt hatte.
Danquart: Das ist Liebe. Sie fühlt mit.
chrismon: Wenn Sie von einem Absturz träumten, steckte dahinter vermutlich Angst.
Wisnierska: (nachdenklich) Beim ersten Unfall hatte ich Angst. Ich habe den Organisator vor dem Start gefragt, ob wir wirklich fliegen sollten. Die Veranstalter stehen auch unter Druck. Den Fehler, unter solchen Bedingungen zu starten, habe ich zweimal gemacht.
chrismon: Ist es nicht sehr egoistisch, immer nur den eigenen Träumen nachzujagen?
Danquart: Es gab unter den Achtundsechzigern den Spruch: Es gibt kein richtiges Leben im falschen. Mit dem falschen Leben war der Kapitalismus gemeint. Die individuellen Anliegen, über die wir nun sprechen, formulierte man damals als Gesellschaftskritik. Der Kletterer Dean Potter hat mal gesagt: „Diese Welt wäre eine bessere Welt, wenn wir unsere Mitmenschen dazu ani- mieren könnten, ihre Träume zu leben.“ Was wiederum bedeutet: sie zu animieren, ihre kleinen und großen Ängste anzugehen, zum Beispiel, Konflikte in der Familie anzusprechen.
chrismon: Herr Danquart, Sie haben früher Filme über Rebellen gedreht. Jetzt machen Sie Filme über Supermänner. Sind Sie unpolitisch geworden?
Danquart: Das Private öffentlich zu machen, ist ein politischer Akt. Ich denke nach wie vor: In dieser Gesellschaft, die all die egoistischen Träume möglich macht, gibt es Kraft, kritisch zu bleiben. Während des Jugoslawienkrieges war ich zwei Jahre in Bosnien. Ich habe unter Lebensgefahr Menschen porträtiert, die alles verloren haben. Aber sie wussten – und das hat mir die Augen ge- öffnet –, dass ich ein Stück Leben war. Wenn ich wegfuhr, fragte der alte Schuster: „Bringst du mir eine Nadel mit für meine Nähmaschine?“ Ich kam wieder und hatte diese Nadel. Diese Haltung geht auch jetzt in meine Arbeit ein. Sie ist nicht mehr explizit politisch. Aber ich glaube daran, dass jeder Einzelne von uns diese Welt ein bisschen besser machen kann.
chrismon: Ihre Supermänner überfordern die Menschen vielleicht auch!
Danquart: In meinen Fortbildungen klagen Leute oft über die Bedingungen beim Filmemachen. Aber es ist nicht nur eine Frage von Bedingungen. Du musst es ertragen können, dass du zwei, drei Jahre kein Geld hast, du brauchst die Bereitschaft, alles zu geben. Diese Kraft hat nicht jeder, das stimmt.
Wisnierska: Ich sagte einmal zu einem Freund: „Man kann nicht alles haben.“ Da erwiderte er: „Man kann nicht alles auf einmal haben.“ Das stimmt. Ich bin nicht reich. Dafür habe ich meine Freiheit und meine Ziele.
chrismon: In Deutschland sind viele gegen jedes Risiko versichert. Wie kommen Sie mit dieser Einstellung zurecht?
Wisnierska: Für mich ist das nicht wichtig. Anderthalb Jahre war ich nicht mal krankenversichert. Ich war Fluglehrerin, aber wegen des Wetters wurden oft Kurse abgesagt, also hatte ich kein verlässliches Einkommen. Jetzt will ich ein paar Jahre arbeiten und eine Wohnung kaufen, und sei es eine Bruchbude.
Danquart: Es ist noch nicht so lange her, dass ich nicht wusste, ob ich im nächsten Monat die Miete bezahlen kann. chrismon: Wir möchten noch einmal auf Ihren Unfall zurückkommen. Dabei kam ein chinesischer Gleitschirmflieger ums Leben. Wie hat das auf Sie gewirkt?
Wisnierska: Das war sehr erschreckend. Als er vom Blitz getrof- fen wurde, war er 500 Meter von mir entfernt, und mir ist nichts passiert. Ich sehe darin einen höheren Sinn, den ich rational nicht erklären kann.
Danquart: Man merkt, wie die Stimmung ganz schwer wird bei dieser Frage. Es ist . . .
Wisnierska: . . . die Frage: Warum nicht ich?
Danquart: Schwierige Frage.
Wisnierska: Mein erster Flug danach, zehn Tage später, war einer meiner intensivsten. Natürlich hatte ich Angst. Da war ein schöner, sanfter Aufwind. Ich wollte allein sein, bin auf die andere Talseite geflogen, unter einer ganz kleinen Wolke. Auf einmal empfand ich die Wolken wieder als Freunde. Es war eine Freude, die durch meinen ganzen Körper ging, und dann kam der Gedanke an den chinesischen Kollegen und seine Familie, über der jetzt eine riesige Trauerglocke hing. Da kam eine tiefe Traurigkeit. Das hätte genauso in meiner Familie sein können. Das war ein furchtbares Gefühl.
chrismon: Auf einem Foto nach dem Unfall sitzen Sie mit gefalteten Händen da. Was hat das zu bedeuten?
Wisnierska: Ich bin kein gläubiger Mensch. Ich habe mich der in- dischen Philosophie genähert und dem Buddhismus, das alles fand ich menschlicher als einen persönlichen Gott. Aber dass es Kräfte gibt, die über unserer Ratio stehen, spüre ich oft genug. Das kann ich nicht einfach wegwischen. Und durch solche Erlebnisse bekomme ich gezeigt: Hey, du bist nur so klein.
chrismon: Anderswo auf der Welt müssen Menschen körperliche Schwerstarbeit, zum Teil unter Todesgefahr, leisten. Geht es uns so gut, dass wir künstliche Grenzerfahrungen suchen?
Danquart: In Bosnien sagten sie: „Welche Probleme hast du? Du fährst Mercedes und findest keinen Parkplatz. Dafür können wir noch die Blumen riechen, die Sonne genießen.“ Vielleicht kommt uns diese Fähigkeit manchmal abhanden. Wir suchen die Grenz- erfahrung außerhalb des normalen Lebens.
Wisnierska: So ist es nicht. Ich habe mit nichts angefangen. Ich war verliebt, deshalb ging ich nach Deutschland. Irgendwann ist die Beziehung zu Ende gegangen. Ich hab in einem Restaurant ge- schuftet, mich ausbeuten lassen. Danach sagte ich mir: Egal, was mir im Leben passiert, ich werde immer irgendwas machen kön- nen, damit ich etwas zu essen habe. Dieser Gedanke hat mir viel Lebensangst genommen.
chrismon: Jetzt haben Sie eine Wohnung!
Wisnierska: Aber nur ohne Schulden zu machen, denn das finde ich schrecklich. Und wenn ich es nicht schaffe, habe ich es zumindest versucht.
Danquart: Das ist doch der Punkt. Beckett beschreibt es so: Versuche, scheitere! Versuche nochmals, scheitere besser! Ewa, eine Grenzüberschreitung war ja auch dein Umzug von Polen nach Deutschland.
Wisnierska: Ich habe mich in kritischen Momenten immer gefragt: Was hab ich zu verlieren? Bei 90 Prozent der Entscheidungen geht es um nichts, außer aus sich herauszukommen. Die größte Angst ist die: Was sagen die anderen? Dabei kreieren wir die negativen Gedanken, die bei den anderen vielleicht gar nicht existieren. Also, nichts als probieren!
chrismon: Aber manche scheitern auch total. Andere wären nach Ihren Unfällen in einer Traumatherapie, Frau Wisnierska.
Wisnierska: Ich kann mir das nicht vorstellen. Deswegen hat es mich immer empört, wenn Reporter fragten: „Wieso machen Sie weiter?“ Was für eine Frage, ich verstehe die gar nicht. Ich möchte am liebsten Motivationsseminare geben. Das Leben ist so schön. Man muss es nur leben.
chrismon: Würden Sie Manager zum Fliegen einladen?
Wisnierska: Warum nicht? Ich fühle, dass Gleitschirmfliegen eine Metapher ist. Wenn ich fliegen möchte, muss ich erst mal einen Aufwind suchen. Ich muss mich erst mal hocharbeiten. Dann habe ich Energie. Ich kann weiterfliegen. Aber ich muss rechtzei- tig schauen, wo ich wieder Höhe machen kann. Das kann man auf so vieles übertragen, dieses Auf und Ab.
Danquart: Reinhard Karl, ein berühmter Bergsteiger, sagte: „Wirk- lich oben bist du nie.“ Diesen Wunsch, immer weiterzumachen, müssen manche mit dem Leben bezahlen. Das sind Menschen, die sich selber suchen und nicht finden. Reinhard Karl ist einmal in Patagonien in eine Todessituation geraten. Er war auch ein großer Poet, und als er wieder zu Hause war, schrieb er: „Warum eigentlich, wenn ich hier doch alles habe?“ Zwölf Monate später wurde er im Karakorum, einem Nachbargebirge des Himalaya, von einer Eislawine erschlagen. Dieses Getriebensein macht mich manchmal unglücklich, aber dann fällt mir wieder deine Wolke ein, Ewa, und ich denke: Na klar, aus solchen Gedanken finde ich wieder raus.
chrismon: Frau Wisnierska, ist Ihre Zuversicht grenzenlos oder kennen Sie auch so etwas wie Lebensängste?
Wisnierska: Mit Emotionen habe ich noch so meine Probleme. Bis jetzt bin ich vor einer Beziehung eher davongelaufen. Vielleicht war es mein Egoismus, vielleicht waren es meine Ängste, oder eine Mischung. Ich habe meine Ziele. Die unbequeme Beziehung hindert mich, sie zu erreichen. Aber vielleicht kommt es noch. Für mich wäre Liebe eine Grenzerfahrung – huh, da kriege ich irgendwie Angst (lacht).
Danquart: Liebe ist eine Grenzerfahrung!
Wisnierska: Aber sie kann noch viel mehr verletzen, als im Job oder Sport zu scheitern.
Danquart: Und wie furchtbar ist Scheitern in der Liebe!
Wisnierska: Das meine ich. Es tut so weh, daher auch die Angst.
