Keller, Martina \ Gafga, Hedwig

Chrismon: Professor Kasher, wenn Klonen technisch möglich wäre, wen würden Sie klonen?

Asa Kasher: Ich würde meinen erstgeborenen Sohn klonen, der bei einem Unfall ums Leben kam.

Dietmar Mieth: Das wäre eine Instrumentalisierung des zweiten Kindes. Seine Funktion wäre, das erste zu ersetzen, und nicht, ein eigenes Leben zu haben.

Kasher: Es wäre der Versuch, einem Wunsch möglichst nahe zu kommen, nämlich Eigenschaften meines geliebten verstorbenen Sohns Yehoraz in einem lebenden Sohn verkörpert zu sehen. Aber beide Söhne würden in meinem Herzen leben ­ der lebende Sohn wäre kein Ersatz für den verstorbenen. Eine Person ist ja nicht identisch mit ihrem Gencode. Sie ist auch geprägt durch Erziehung, soziale Umstände, ihren freien Willen. Die Gene ergeben weniger als die Hälfte des Bildes eines Menschen.

Mieth: Dennoch ist Klonen ein Eingriff in die Identität des Menschen. Die Natur agiert zufällig. Beim Klonen erzeugen wir menschliche Wesen nach Plan. Nicht-Planen und Nicht-Wissen sind aber nötig, damit Identität entstehen kann. Als Person möchte ich doch dankbar sein für meine Existenz, ich möchte mich nicht als Produkt der Pläne meiner Eltern fühlen.

Kasher: Menschen bekommen Kinder aus den unterschiedlichsten Gründen. Nehmen wir eine Frau Anfang 30, die gerade in ihrer Firma entlassen wurde oder unter starkem Druck steht. Vielleicht ist es aus ihrer Sicht ein Ausweg, Mutter zu werden. Daraufhin wird sie schwanger ­ weil sie an ihrem Arbeitsplatz unglücklich war. Man könnte jetzt sagen, das Kind würde instrumentalisiert, aber ich sehe da kein moralisches Problem. Die Motive ändern nichts an der starken Liebe zwischen Mutter und Kind, sobald das Kind einmal geboren ist.

Mieth: Aber auch dieses Kind wäre kein Kind nach Plan, dessen Wesenszüge und Fähigkeiten vorherbestimmt würden!

Chrismon: Ist Klonen in Israel erlaubt?

Kasher: Unter den derzeitigen Umständen ist an Klonen nicht zu denken. Die Erfolgsquote bei Experimenten mit Schafen und anderen Tieren ist so gering, dass Experimente am Menschen unverantwortlich wären...

Mieth: In dem Punkt sind wir uns einig...

Kasher:...aber angenommen, die technischen Probleme wären überwunden und das Verfahren wäre perfekt, dann gäbe es aus israelischer Sicht keinen Grund, es nicht zu erlauben. Wir haben deshalb vorerst kein absolutes gesetzliches Verbot des Klonens beschlossen, sondern ein Moratorium. Es wurde 2004 um fünf Jahre verlängert. Danach wird man sehen.

Mieth: Die deutsche Position lautet: Klonen muss international verboten werden, und wir hoffen, dass sich dieses Verbot im Rahmen der Vereinten Nationen durchsetzt. Wir sind in Deutschland an die Werte der Verfassung gebunden, und der oberste Wert ist die Menschenwürde. Die Klonbefürworter müssen erst einmal beweisen, dass sich dieser Schritt in der Biotechnologie mit der Menschenwürde vereinbaren lässt.

Kasher: Für uns stellt sich die Frage andersherum: Wenn man etwas aus Gründen der Menschenwürde verbieten will, muss man schon gute Argumente dafür liefern. In einer Demokratie muss ich auch nicht rechtfertigen, warum ich meine Meinung frei äußern möchte, sondern wenn Sie mir dieses Recht nehmen wollen, müssen Sie das begründen. Dasselbe gilt für neue medizinische Therapien. Klonen ist im Prinzip eine weitere Methode der Unfruchtbarkeitsbehandlung. Wenn ein Paar steril ist und dies die einzige Möglichkeit, ein biologisch verwandtes Kind zu bekommen, warum sollte es die Chance nicht nutzen?

Kasher: "Wer verfolgt wird, will starke Familien, also Familien mit möglichst vielen gesunden Kindern"

Chrismon: Die bekannte israelische Juristin Carmel Shalev hat einmal gesagt, wer in Israel keine Kinder haben wolle, gelte als sonderbar. Stimmt das?

Kasher: Zweifellos sind Fortpflanzung und biologische Verwandtschaft in Israel wichtig ­ übrigens nicht nur in der jüdischen, sondern auch in der arabischen Gesellschaft. Wir haben in Israel eine Unfruchtbarkeitsklinik pro 500 000 Einwohner, mehr als in jedem anderen Land. Die religiösen Gründe dafür liegen auf der Hand. Das oberste Gebot der Thora lautet: Seid fruchtbar und mehret euch. Hinzu kommt ein kultureller Aspekt. Wir leben mit der Erfahrung, verfolgt zu werden, und gegen Verfolgung helfen starke Familien, also Familien mit möglichst vielen gesunden Kindern.

Mieth: Das Gebot "Seid fruchtbar und mehret euch" aus der Genesis haben Juden und Christen gemeinsam, und die Fortpflanzung an sich ist ja auch nicht problematisch. Schwierig wird es aber, wenn das Überleben nach der Zeugung an Bedingungen geknüpft wird. Ein Beispiel: Israel hat für ältere Schwangere generell eine Untersuchung auf Trisomie 21, das Down-Syndrom, eingeführt. Auch die Präimplantationsdiagnostik halte ich für problematisch.

Chrismon:...die PID gibt Paaren die Möglichkeit, Embryonen im Reagenzglas auf Erbschäden untersuchen zu lassen. Nur Exemplare, von denen man annimmt, sie seien gesund, werden ausgewählt und der Frau anschließend eingepflanzt.

Mieth: Die übrigen Embryonen werden aussortiert und verworfen, man unterscheidet also zwischen lebenswerten und lebensunwerten Embryonen.

Kasher: Ich war seinerzeit Mitglied des israelischen Komitees, das über diese Methode beraten hat, und kann Ihnen sagen, dass es uns nicht in erster Linie um Selektion ging. Wir haben die Anwendung der PID auf Paare beschränkt, die ein extremes medizinisches Problem haben. Beispielsweise wäre es nicht angemessen, einen Embryo auszusortieren, weil er eine Veranlagung zur Fettleibigkeit hat.

Chrismon: Wenn er das falsche Geschlecht hat, mitunter aber schon!

Kasher: Das betrifft sehr wenige, eigens von einem Komitee zu entscheidende Fälle, etwa wenn eine Familie bereits vier Jungen hat und sich noch ein Mädchen wünscht. Im Übrigen darf man eine Selektion von Embryonen nur durchführen, wenn man sicherstellen kann, dass dadurch keine Bevölkerungsgruppe stigmatisiert wird. Wir unterscheiden aber in Israel sehr klar zwischen vorgeburtlichem und geborenem Leben. Wenn ein Mensch geboren ist, muss er geschützt werden, ob er nun an einer Krankheit leidet oder nicht.

Mieth: Ich bezweifle, dass es möglich ist, bestimmte Embryonen auszusortieren, ohne dass dadurch eine Bevölkerungsgruppe stigmatisiert wird. Ich selbst leide an einer Augenkrankheit, dieses Problem ist ererbt. Würde die PID auf Embryonen mit dieser Krankheit angewandt, dann würde ich mich sehr wohl betroffen fühlen. Ich wüsste, wenn es diese Möglichkeit zur Zeit meiner Geburt gegeben hätte, wäre ich nicht am Leben.

Chrismon: Trotzdem, ist es nicht ein Widerspruch, wenn das deutsche Recht die Abtreibung in der Regel straffrei lässt, den Paaren aber die Präimplantationsdiagnostik verbietet?

Mieth: Wenn ich die PID ablehne, ist es nur konsequent, dass ich auch den selektiven Abbruch der Schwangerschaft im Falle einer Behinderung des Embryos ablehne. Allerdings unterscheidet sich die Lage einer schwangeren Frau, die in Symbiose mit dem Embryo lebt, grundsätzlich von einer Laborsituation. Eine schwangere Frau, die sich für einen Abbruch entscheidet, befindet sich in der Regel in einer existenziellen Notsituation ­ der PID geht kalte Planung voraus.

Kasher: Es gibt noch ein weiteres Argument für die Anwendung der PID. In der jüdischen Tradition gehen wir von verschiedenen Stadien der menschlichen Entwicklung aus. Den verschiedenen Stadien entsprechen unterschiedliche Schutzstufen. Eine befruchtete Eizelle verdient weniger Schutz als ein Embryo oder in der späteren Schwangerschaft der Fötus. Wenn Sie also das Problem eines Paares lösen können, indem Sie nicht den Embryo abtreiben, sondern einige befruchtete Eizellen im Reagenzglas zerstören, dann ist das zu bevorzugen.

Mieth: Sie sprechen von Entwicklungsstadien, aber das widerspricht den Erkenntnissen der modernen Biologie. Die Entwicklung zum Menschen verläuft kontinuierlich, es hat somit etwas Willkürliches, Stadien festzulegen. Das individuelle menschliche Leben beginnt mit der Verschmelzung von Eizelle und Samen, und von da an sollte es geschützt sein.

Kasher: "Der frühe Embryo verdient Respekt, aber viel weniger als ein voll ausgebildeter Mensch"

Kasher: Aber der Embryo ist etwas ganz anderes als das Neugeborene. Er ist nicht das kleine süße Baby, das viele sich vorstellen. Der frühe Embryo verdient zwar Respekt, aber viel weniger als ein voll ausgebildeter Mensch. Nach unserem Verständnis ist es durchaus eine respektvolle Verwendung des Embryos, ihn für medizinische Forschung zu nutzen. Je menschenähnlicher das ungeborene Leben, desto mehr Schutz kommt ihm zu. Das hängt mit unserem Konzept von Menschenwürde zusammen, es ist an die Existenz menschlicher Fähigkeiten geknüpft.

Mieth: Mein Verständnis von Menschenwürde ist ein anderes. Es ist nicht an Fähigkeiten gebunden. Für jedes individuelle menschliche Leben gilt Paragraph 1 unserer Verfassung: Die menschliche Würde ist unantastbar. Auch dem frühen Embryo kommt somit Menschenwürde zu. Was wäre die Alternative? Soll der Mensch definieren, was eine Person ausmacht? Aus religiöser Sicht kommt dieses Recht allein Gott zu, und er macht keinen Unterschied zwischen einem menschlichen Wesen und einer Person.

Chrismon: In Sachen Bioethik ist in Deutschland vieles verboten, was anderswo erlaubt ist. Aber hilft uns der wissenschaftliche Fortschritt nicht dabei, medizinische Probleme zu lösen? Und verpasst Deutschland womöglich den Anschluss an die Entwicklung?

Mieth: Ich bin eher skeptisch, wenn es darum geht, die Welt zu verbessern. Viele wissenschaftliche Erfindungen führen nicht zu Verbesserungen, sondern zu Zweideutigkeiten. Wir kennen dieses Problem von der Atomnutzung. Sie sichert einen Teil unserer Energieversorgung, aber sie hat uns ein ungelöstes Entsorgungsproblem eingetragen und das Risiko der Massenvernichtungswaffen. Ähnlich ist es mit manchen Entwicklungen in der Medizin.

Kasher: Man kann eine Erfindung verbieten oder sie durch Regeln begrenzen. In der jüdischen Tradition geschieht Letzteres. Unsere Religion ist sehr prinzipienbetont, und ein wichtiges Prinzip lautet: Die Welt ist nicht perfekt, obwohl sie von einem perfekten Schöpfer stammt. Wenn du sie also verbessern kannst, sollst du es tun. Hinzu kommt: Unsere Mentalität in Israel ist die von Überlebenden. Wenn Sie überleben wollen, tun Sie alles, was Ihnen möglich ist ­ außer, es ist etwas ganz Verwerfliches. Wenn Sie also beeinflussen können, ob ein Baby frei von Krankheiten zur Welt kommt, dann tun Sie es.

Der Bioethiker: "Ein menschliches Wesen oder eine Person ­- Gott macht da keinen Unterschied"

Chrismon: Sind ausgerechnet wir Deutschen heute Weltmeister der Moral?

Mieth: Ich lehne jede deutsche Arroganz in moralischen Fragen ab. Aber in Deutschland haben wir eine besondere Motivation, wissenschaftliche Entwicklungen kritisch zu beobachten. Aufgrund unserer historischen Erfahrungen neigen wir eher zum Prinzip der Vorsorge. Wir warnen davor, uns auf bestimmte Risiken einzulassen. Allerdings heißt das nicht, dass wir alle unsere Werte aus historischen Erfahrungen ableiten, etwa dem Missbrauch der Wissenschaft, den Experimenten an Menschen, in der Nazizeit. Wir nehmen schon für uns in Anspruch, dass wir universelle Werte verteidigen.

Kasher: Ein Teil unserer jeweiligen Werthaltungen ist universell, der andere Teil ist kulturell und historisch bedingt. Zum Beispiel ist Deutschland zurückhaltender in Fragen der Optimierung des Erbguts als andere Länder. Das Trauma der Nazi-Diktatur und des Zweiten Weltkriegs ist in Deutschland so stark, dass niemand etwas anderes erwarten kann. Jedoch: Ich hoffe, in Deutschland wird das Verständnis dafür wachsen, dass andere Staaten ihre Grenzen anderswo ziehen. Das deutsche Gepäck kann nicht exportiert werden, obwohl das derzeit der Fall ist, beispielsweise in der Frage des Klonens.

Mieth: Wenn Deutsche in einer Debatte über Embryoschutz Einwände erheben, beispielsweise im Europarat, dann sagen die anderen: Ach, ihr Deutschen mit eurer speziellen historischen Erfahrung. Das ist eine Art Diskriminierung von uns Deutschen! Wir wollen keine Besonderheiten verteidigen, sondern die Vorstellung vom absoluten Wert menschlicher Wesen. Vielleicht liegen wir falsch, aber dann muss man darüber streiten, welche Werte für alle Menschen gelten sollen. Nach meiner Überzeugung ist die Menschenwürde universell, sie lässt sich nicht speziell aus der deutschen Geschichte ableiten.

Chrismon: Noch einmal zurück zum Klonen. Herr Mieth, denken Sie, dass der Schöpfer des Himmels und der Erde, der Gott der Bibel, mit dem Klonen einverstanden wäre?

Mieth: Der Gott der Genesis ist der Gott der Liebe. In der Bibel wird Gott als Vater und auch als Mutter angesprochen. Vater und Mutter sein heißt aber nichts anderes, als seine Kinder auf eine besondere Weise zu lieben, auf eine Weise, die ein Geheimnis bleibt. Dieses Geheimnis übertragen wir in unsere Vorstellung von Gott. Gott ist die Liebe, übersetze ich so, dass Gott jedes menschliche Wesen bedingungslos akzeptiert. Bedingungslose Annahme ist meines Erachtens besser gegeben, wenn wir in Fragen der Fortpflanzung dem Zufall in der Natur folgen und nicht anfangen, menschliche Existenz zu planen.

Chrismon: Herr Kasher, was sagt die jüdische Tradition zum Klonen?

Kasher: Die jüdische Religion ist sehr praktisch orientiert. Deshalb zögerten die Rabbiner lange, ob sie überhaupt etwas dazu sagen sollten. Um Regeln aufzustellen, brauchen die Rabbiner konkrete Fälle. Sie wollen keine Science-Fiction-Probleme lösen, das ist was für Professoren und nicht für Rabbiner. Aber als man sie dann zu einer Stellungnahme drängte und ihnen die möglichen medizinischen Anwendungen des Klonens vor Augen hielt und auch die Hoffnung, dass mithilfe des Klonens neue Therapien gefunden werden können, da sagten sie: Warum nicht?