chrismon: Angenommen, eine Freundin verkündet Ihnen, bei der kommenden Bundestagswahl nicht wählen zu wollen, es ändere sich ja eh nichts. Was erwidern Sie?

Gregor Hackmack: Die Bundestagswahl ist immer noch die einzige Möglichkeit, in Deutschland eine demo­kratische Entscheidung auf Bundesebene zu treffen. Ich würde sagen: Es ist schade, dass du dieses Recht einfach wegwirfst. Wenn dir kein Kandidat passt, kannst du ja auch selbst als Direktkandidatin in eurem Wahlkreis antreten. Man braucht nur 200 Unterschriften, dann steht man selbst auf dem Wahlzettel. Ich war neulich in Russland, da haben die Leute Angst, aktiv zu werden.

Irmgard Schwaetzer: Das war ja schon gleich der Werbe­block für die repräsentative Demokratie, das freut mich!

Hackmack: Ich bin Anhänger des Parlamentarismus. Aber die parlamentarische Demokratie würde von einer Öffnung in Richtung direkte Demokratie sehr profitieren.

Schwaetzer: Diese Öffnung haben wir schon.

Hackmack: Aber nicht auf Bundesebene. Anders als zum Beispiel in der Schweiz gibt es nicht die Möglichkeit, ­einen Volksentscheid zu wirklich wichtigen Fragen durchzuführen, zum Beispiel zur Atomenergie. Der Bundestag ist damit so umgegangen: Ausstieg, Wiedereinstieg, Wiederausstieg. Und der kostet uns nun Milliarden.

Schwaetzer: Die Beschlüsse zur Atompolitik waren parlamentarische Entscheidungen, nachdem die Be­völkerung darüber viele Jahre gestritten hatte. Das Thema hat in vielen Wahlkämpfen eine Rolle gespielt. Ich sehe nicht, welchen zusätzlichen Gewinn ein Volksentscheid gebracht hätte. Ich bin überhaupt nicht aus Prinzip gegen die direkte Demokratie, aber die Gefahr ist groß, dass sehr emotional entschieden wird und dass sich Themen vermischen. Wie jetzt in Großbritannien. Es ging im Kern um die Frage: Verbleib in der Europäischen Union oder Brexit? ­Aber Brexit-­Befürworter verknüpften den EU-Ausstieg auch mit der Gesundheitspolitik. Und es gab ausländerfeindliche Parolen. Das bewegt Wählermassen.

Irmgard SchwaetzerJulia Baumgart

Irmgard Schwaetzer

Irmgard Schwaetzer, geboren 1942, war von 1987 bis 1991 Staats­ministerin im Auswärtigen Amt und dann Bundesministerin für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau. Von 1980 bis 2002 gehörte die promovierte Pharmazeutin für die FDP dem Deutschen Bundestag an. Seit 2013 ist sie Präses der Synode, also des Kirchen­parlaments der Evangeli­schen Kirche in Deutschland. Irmgard Schwaetzer gehört zu den Herausgebern von chrismon.

Anna Spindelndreier Fotografie

Gregor Hackmack

Gregor Hackmack, geboren 1977, ist Deutschlandchef von change.org, einer Petitionsplattform im Internet. Außerdem hat der studierte Politiksoziologe die Aktionsseite abgeordnetenwatch.de mitbegründet, die es ermöglicht, Abgeordnete verschiedener Parlamente direkt und öffentlich zu befragen. Gregor Hackmack setzt sich für mehr Bürgerbeteiligung ein und ist Autor des Buches "Demokratie – einfach machen".

Hackmack: Das ist doch bei Parlamentswahlen nicht anders. Die AfD wurde stärker, weil sie sehr emotional auf die Flüchtlingsfrage reagierte. Nun hat man AfD-Vertreter für Jahre in den Länderparlamenten, wo sie alle möglichen Dinge mitbestimmen können, obwohl die meisten Leute sie nur wegen des einen Themas gewählt haben. Das ist die Gefahr der parlamentarischen Demokratie: Dass Antidemokraten das ganze System von innen heraus umbauen, wenn sie erst mal mehrheitsfähig werden.

Schwaetzer: Das wäre ja kein Argument für Volks­entscheide, sondern eines gegen die parlamentarische ­Demokratie. Aber in der parlamentarischen Demokratie liegt es ja gerade an uns, wie stark die werden. Und die AfD legte nicht nur wegen der Flüchtlinge zu, sondern auch wegen einer Politik der Alternativlosigkeit...

Hackmack: ...unserer Bundeskanzlerin...

Schwaetzer: Alternativlosigkeit gibt es aber gar nicht –­ es gibt immer die Möglichkeit, Nein zu sagen und die ­Trillerpfeife auszupacken. Demokratie lebt schließlich vom Wettstreit der Ideen, und wenn der nicht stattfindet, werden die politischen Ränder links und rechts stark. Mit dem Auftritt von Martin Schulz wurde wieder sichtbar, dass es vielleicht nicht nur ein einziges Konzept für die Zukunft gibt. Die AfD verlor sofort an Zustimmung.

Hackmack: Volksentscheide machen doch genau das ­deutlich: dass es Alternativen gibt. Wir haben große Probleme, den Klimawandel zum Beispiel. Dafür müssen wir jenseits der Parteikäfige Lösungen finden.

Schwaetzer: Aber nicht alle Volksentscheide erfreuen sich so breiten Interesses, dass sie am Ende zustande kommen. Die meisten scheitern an mangelnder Beteiligung. Obwohl die Schwelle sehr niedrig angesetzt ist. In Berlin benötigt man nur 25 Prozent, um einen gültigen Volksentscheid zu bekommen.

Hackmack: Ja, und zwar an Zustimmung aller Wahlberechtigten. Keine Regierungspartei im Abgeordnetenhaus hat so viele Stimmen. Das ist eine hohe Hürde.

Schwaetzer: Wenn 25 Prozent nicht zusammen­kommen, halten die Bürger das Thema für nicht so wichtig. Das heißt aber nicht, dass es unwichtig ist. Wir brauchen ­Parlamente, die auch das bearbeiten und regeln, was ­weniger Menschen interessiert. Übrigens: Den Klima­wandel können Sie nicht per Volksentscheid abschaffen. So ein komplexes Thema können Sie nur in Einzelfragen unterteilen, die Sie dann politisch bearbeiten müssen.

Hackmack: Wollen wir den Verbrennungsmotor bis 2030 abschaffen – ja oder nein?

Schwaetzer: Dafür brauche ich keine Volksabstimmung!

"Der Bundestag darf nichts an den Leuten vorbei beschließen"

Hackmack: Doch! Die Parteien werden sich nicht einigen, und die Autolobby wird sowieso alles dafür tun, einen Parlamentsbeschluss zu verhindern. Dabei wäre Planungs­sicherheit für Gesellschaft und Wirtschaft doch so wichtig.

Schwaetzer: Warum sollte das nicht der Bundestag entscheiden? Parteien sind gefordert, ihre Positionen darzu­legen und Kompromisse zu finden. Ganz klassisch. Onlinepetitionen, für die Sie stehen, artikulieren den Volkswillen und liefern Vorschläge, vielleicht auch zum Motor der Zukunft. Parlamentarier wären schlecht beraten, wenn sie solche Impulse nicht ernst nehmen würden.

Beim Verbrennungsmotor geht es um Technik, um Arbeits­plätze, um Märkte. Ist es nicht besser, so etwas an Fachpolitiker zu delegieren, Herr Hackmack?

Hackmack: Es schafft doch eine viel größere Verbindlichkeit, wenn man gemeinsam über Jahre viel dazulernt, debattiert und dann eine Entscheidung trifft. Mal angenommen, die Grünen kommen in die Regierung und setzen den Ausstieg durch. Die nächste Regierung sieht das wieder anders und nimmt alles zurück. Mit einem Volksentscheid ist so eine wichtige Frage verbindlich entschieden.

Nach der Brexit-Entscheidung googelten viele im Internet Fragen wie "Was bedeutet der Brexit?". Offenbar sind die Bürger doch nicht so informiert? 

Hackmack: Der Brexit ist eine Riesenlehre, gerade für die Jüngeren. Die haben nicht am Referendum teilgenommen und sich danach die Augen gerieben. Ein Jahr später, im Mai, gab es bei den Unterhauswahlen wieder eine größere Wahlbeteiligung in genau dieser Alterskohorte. Die wissen nun, dass es auch auf sie ankommt.

Schwaetzer: Diese Riesenlehre hat im Zusammenhang mit dem Brexit einen sehr hohen Preis, dessen genaue ­Höhe sich bisher nur erahnen lässt.

Hackmack: Ich halte auch nicht viel von Referenden, die – wie beim Brexit – von der Regierung angesetzt werden. Mir ist wichtig, dass das von unten kommt und dass eine Volksabstimmung ein geordnetes Verfahren hat. Das soll in zwei Jahren drei Stationen durchlaufen: erst die Volks­initiative, dann das Volksbegehren, dann der Volksentscheid. Dazwischen ist Zeit für Debatten. Die besten Volks­entscheide sind die, die nicht stattfinden, weil Parlament und Regierung vorher reagieren. Die CSU in Bayern regiert auch deshalb so lange, weil sie jederzeit per Volksentscheid korrigiert werden kann. Das wirkt stabilisierend.

"Die Legitimität liegt immer noch beim Parlament"

Politiker und Politikerinnen erreichen die Bevölkerung ja nicht nur übers Parlament, sondern auch übers Fern­sehen. Da geht es ja nicht immer sachlich zu...

Schwaetzer: Na ja, Wahlkampf ist Kampf, und selbstverständlich emotionalisiert man da auch. Es kommt darauf an, dass der Zugang zu Medien gerecht verteilt ist. Ob Talkshows allerdings noch das richtige Format zur Meinungsbildung sind, bezweifle ich sehr.

Hackmack: Ich gebe Ihnen in einem Punkt recht. Für die meisten Themen interessieren sich die Bürger nicht, trotz Talkshows. Es ist gut, dass es Parlamentarier gibt, die sozusagen das Alltagsgeschäft erledigen. Aber bei ­herausragenden Entscheidungen – die Integration in ­Europa oder die Frage von Krieg und Frieden – braucht man die Zustimmung der Bevölkerung. Und dann muss man sich die Mühe machen, die Leute zu überzeugen. Und nicht etwas an den Leuten vorbei beschließen. 

Schwaetzer: Das Parlament beschließt doch nicht an den Bürgerinnen und Bürgern vorbei! Ich finde es fahrlässig, so zu tun, als hätte das Parlament keine Legitimation.  

Hackmack: Das habe ich nicht gesagt.

Schwaetzer: Doch! Indem Sie Volksabstimmungen die größere Legitimität zubilligen. Aber die liegt in einer repräsentativen Demokratie immer noch beim Parlament. Und das Parlament wird ja nicht von irgendwem zu­sammengesetzt, sondern von denen gewählt, die sich auch an einer Volksabstimmung beteiligen könnten. ­Warum sollten Abgeordnete gegen den Willen des Volkes entscheiden? Das sind keine abgehobenen Funktionäre, die nie den Bundestag verlassen. Die reden mit den Menschen im Wahlkreis. 

Hackmack: Wir haben viele Petitionen organisiert, die sich ans Parlament richten, weil sie in der Bevölkerung zwar mehrheitsfähig sind, aber vom Bundestag nicht angepackt werden. Beispiel Fracking: Die große Mehrheit ist für ein Verbot – der Bundestag hat es nicht beschlossen. Beispiel Lobbyregister: In Umfragen ist ein ganz großer Teil der Bevölkerung dafür – der Bundestag setzt es nicht um. 70 Prozent sind für den Volksentscheid auf Bundes­ebene – das wird seit Jahrzehnten ignoriert.

Schwaetzer: Es ist ja nicht so, dass sich der Bundestag mit all diesen Fragen nicht auseinandergesetzt hätte. Bisweilen lassen sich vermeintlich einfache Lösungen, wie sie bei manchen Befragungen suggeriert werden, aber auch nicht ohne weiteres umsetzen. Das ändert sich übrigens auch durch einen Volksentscheid nicht. Aus dem Blick gerät auch oft: Ein Ausbau der direkten Demokratie könnte dazu führen, dass Minderheiten gefährdet sind. 

Hackmack: Natürlich müssen Volksentscheide grund­rechts­konform sein. Es darf nicht so sein, dass eine Mehr­heit über die Grundrechte einer Minderheit hin­wegstimmt. Aber dass Lobbyismus nicht reguliert wird, will vielleicht die Minderheit der 6000 Lobbyisten in Berlin, aber sicher nicht die Mehrheit der Bevölkerung.

Schwaetzer: Lobbyismus gehört zur Marktwirtschaft. ­Jeder hat das Recht, für seine Sicht der Dinge zu werben. Ich sehe es aber sehr kritisch, wenn Mitarbeiter von Lobby­verbänden zu eng mit Ministerien zusammenarbeiten. Distanz der Mitarbeitenden in Ministerien zu Lobbyisten ist sehr wichtig. Trotzdem bleibt festzuhalten, dass Lobby­isten auch sachgerechte Informationen geben.

"Aus einer Minderheit kann jederzeit eine Mehrheit werden"

Hackmack: Ich halte Lobbyismus für eine große Gefahr. Natürlich spricht in einer Demokratie nichts dagegen, Politik beeinflussen zu wollen. Aber das muss allen Bürgerinnen und Bürgern gleichermaßen möglich sein. Wir haben gerade eine Aktion gestartet, "Gläserne Gesetze". Wir sammeln die Stellungnahmen, die zu den Gesetzentwürfen der Referenten in den Ministerien eingehen. Jeder kann die Veränderungen nachverfolgen. Es muss ein Lobby­register geben, das zeigt, wer eigentlich versucht, mit welchen Budgets Einfluss auf welche Gesetze zu nehmen.

Schwaetzer: Transparenz ist wichtig. In der Debatte um ein Lobbyregister entsteht aber oft der Eindruck, als wären alle Beamten in den Ministerien und alle Abgeordneten nur simple Marionetten der Lobbyisten. Das ist schlicht eine Verunglimpfung unserer Demokratie.

Hackmack: Anders als in vielen anderen westlichen Demo­kratien ist Lobbyismus in dieser Republik aber komplett unreguliert. Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass da mehr Öffentlichkeit wünschenswert ist...

Schwaetzer: Das können wir!

Wie schützen Sie sich davor, dass Lobbyisten ­change.org missbrauchen, um Stimmung zu machen?

Hackmack: Normalerweise würde man eine Petition auf unserer Plattform nur starten, wenn man überzeugt ist, dass man viele Menschen hinter sich hat. Wenn Sie ein Anliegen vertreten, das zwar Sie als Lobbyist gut finden, das aber auf Kosten der Allgemeinheit geht, werden Sie wahrscheinlich dazu keine Petition starten. Bei Pegida haben wir das auch gesehen: Die Pegida-Leute haben bei uns eine Petition gestartet, die etwa 35 000 Unterschriften hatte. "NoPegida – für ein buntes Deutschland" aber hatte über 500 000 Unterschriften. Da war das Kräfteverhältnis klar.

Woher kommt eigentlich die vielzitierte Politiver­drossenheit?

Schwaetzer: Zum Beispiel daher, dass oft völlig an der Realität vorbei behauptet wird: Die Politiker machen dies und das nicht, obwohl eine Mehrheit im Volk dafür ist. Und dabei bleibt die Komplexität von Problemen und die Notwendigkeit von Kompromissen zwischen unterschiedlichen politischen Lösungsansätzen unberücksichtigt. Ich bin durchaus nicht gegen Elemente direkter Demokratie. Ich wehre mich aber gegen eine abwertende Argumen­tation denen gegenüber, die die Verantwortung in der repräsentativen Demokratie auf sich nehmen.

Hackmack: Wir brauchen nicht mehr so viele Vermittler wie früher. Niemand ist heute mehr unbedingt auf ein Reisebüro angewiesen, das geht alles auch im Internet. Ähnlich ist es in der Politik: Die Leute haben den Zugang zu Informationen, sie können alles mitverfolgen, sie können ihre Abgeordneten über das Internet befragen – und deswegen muss das parlamentarische System entsprechend rea­gieren. Es muss sagen: Wir müssen nicht mehr aus den Wahlkreisen nach Berlin vermitteln, sondern wir geben euch, wenn eine Million Unterschriften zusammenkommt, auch eine direkte Entscheidungsmöglichkeit.

"Es ist schön einfach, das eigene Nichtstun damit zu rechtfertigen, dass man ja ohnehin nichts ausrichten könne"

Warum hört man immer wieder Sätze wie "Die da oben machen sowieso, was sie wollen"?

Schwaetzer: Das höre ich am ehesten bei Menschen, die eine andere Partei gewählt haben als die gerade regierende. Die aber setzt halt ihr Programm um. Da muss die ­Politik – aber auch die Kirche – die Prinzipien von Demo­kratie immer wieder erläutern, nämlich dass aus einer Minderheit jederzeit eine Mehrheit werden kann.

Hackmack: Es ist eben auch eine sehr bequeme Position zu sagen: Auf mich kommt es doch nicht an, die machen ja eh, was sie wollen. Jedes politische Engagement – eine Parteimitgliedschaft, ein Mandat im Parlament oder der Start einer Petition – macht Arbeit. Man muss sich mit dem Thema beschäftigen, andere Menschen überzeugen. Es ist schön einfach, das eigene Nichtstun damit zu rechtfertigen, dass man ja ohnehin nichts ausrichten könne.

Schwaetzer: Man braucht einen langen Atem.

Hackmack: Absolut. Wir haben Petitionen auf der Plattform, für die sich Menschen seit vielen Jahren engagieren. Ich sage allen, die eine Petition starten: Der Bundestag ist kein Schnellrestaurant, wo man mal eben vorbeigeht und ein Gesetz bestellt.

Oft heißt es, dass es früher mehr Politiker mit Charisma gegeben habe – Brandt, Schmidt, Strauß, Kohl...

Hackmack: Ich finde es erschreckend, wenn man die ­charismatische Führungspersönlichkeit braucht, um sich für Politik zu begeistern. Alle sollten sich fragen: Was kann ich beitragen, um die Probleme der Welt lösen zu können? Wir dürfen dafür nicht auf Charismatiker warten.

Schwaetzer: Charismatiker wäre da für mich auch der falsche Begriff. Sie brauchen Personen, denen Sie zutrauen, in Krisen die richtige Entscheidung zu treffen. Ich habe das in der Zeit der Verhandlungen über die deutsche Einheit ganz besonders erlebt. Damals ist mir klar geworden, dass Menschen eine Führungs- und Leitungskompetenz haben müssen, die nichts mit Charisma zu tun hat, ­sondern die wirkliche Klugheit ist – menschliche Klugheit.