chrismon: Europäer und Amerikaner haben jahrzehntelang Diktaturen in der arabischen Welt hochgerüstet. Destabilisieren wir damit den Nahen Osten auf lange Sicht?

Rainer Hermann: Die USA haben 60 Jahre lang eine falsche Nahostpolitik gemacht. Das hat 2005 die damalige amerikanische Außenministerin Condoleezza Rice in einer Rede in Kairo eingestanden. Man habe geglaubt, sich Stabilität mit einem Verzicht auf Demokratie erkaufen zu können, sagte sie. Heute tappen wir wieder in die gleiche Falle und sagen: Lieber ein Diktator wie Abd al-Fattah al-Sisi in Ägypten, der die Flüchtlinge zurückhält, als ein instabiles Ägypten, bei dem wir nicht wissen, ob es selbst Flüchtlinge produziert.

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Rainer Hermann

Rainer Hermann, 62, ist Redakteur der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“. Der promovierte ­Islamwissenschaftler spricht Arabisch, Persisch und Türkisch. Er lebte in ­Damaskus, Istanbul und Abu Dhabi und war 1990 Augenzeuge des irakischen ­Einmarsches in ­Kuwait. Sein Buch „Arabisches Beben“ (Klett-Cotta) ­erscheint am 10. März, 16,95 Euro.

Kann denn ein Land wie Syrien eine Zukunft ohne den Diktator Assad haben?

Baschar al-Assad hat viel Blut an den Händen. Aber er hatte schon vor dem Krieg ein Drittel der Bevölkerung ­hinter sich: die großen Minderheiten, schiitische Alawiten, Christen, Drusen und Ismailiten; dazu die Händler in Damaskus, die in Ruhe ihren Geschäften nachgehen wollen. Bei freien Wahlen würde Assad in Damaskus vermutlich noch immer eine Mehrheit bekommen. Gerade meine christlichen Freunde sagen: Lieber unter einem säkularen Diktator leben als unter sunnitischen Islamisten. Zudem sind die Alawiten immer als Häretiker des Islams verfolgt worden, Fatwas aus dem frühen 14. Jahrhundert erklärten sie für vogelfrei. Sie fürchten heute, würden sunnitische Islamisten die Macht übernehmen, wären sie einem Genozid ausgesetzt. Assads Gegner sind vor allem Leute aus der Provinz, die andere Hälfte der Bevölkerung. Oft sind es verarmte Sunniten, Opfer von Assads Liberalisierungspolitik und auch Opfer einer beispiellosen Dürre. Sie wollen Assad weghaben.

Um an der Macht zu bleiben, hat ­Assad sein Land mit Krieg ver­wüstet und die halbe Bevölkerung in die Flucht geschlagen.

Seine Anhänger sagen, externe Kräfte, 
also die Türkei, Katar und Saudi-­Arabien, hätten den Krieg nach Syrien 
gebracht. Ohne sie hätte es nie die ­Eskalation gegeben.

Jedes zweite Haus in Syrien ist nicht mehr bewohnbar

Und was wird aus den syrischen Flüchtlingen in Deutschland?

Wer bei uns eine neue Existenz aufbauen kann, wird kaum in ein Land zurückkehren wollen, das so zerstört ist, wie es Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg war. Jedes zweite Haus in Syrien ist nicht mehr bewohnbar. Selbst wenn das Haus eines geflüchteten sunnitischen Händlers noch intakt ist, lebt da mittlerweile vielleicht die Familie eines schiitischen Militärs aus Iran. Es wird eher neue Flüchtlingswellen geben, weil jederzeit neue Fronten eröffnet werden können.

Sie schreiben in Ihrem Buch, in ­Syrien „bahnt sich ein Kampf zwischen Amerika und dem Iran an“. Jetzt streiten zwei Nato-Partner im kurdischen Norden Syriens: USA und Türkei. Läuft die Entwicklung Ihrer Analyse davon?

Ich arbeite nur die Strukturen heraus. So sehen wir in Syrien immer neue Phasen des Krieges mit immer neuen Fronten: erst das Assad-Regime gegen die syrischen Rebellen, dann die inter­nationale Staatengemeinschaft gegen den Islamischen Staat. Und nun stehen sich die externen Akteure gegenüber: Iran will einen Landkorridor ans Mittelmeer haben, Saudi-Arabien will das verhindern. Die Türkei wiederum will die Autonomie der Kurden verhindern, die USA brauchen aber die Kurden, um eine Rückkehr des ­IS auszuschließen. Und im Osten Syriens, am Euphrat, stehen sich US-amerikanische und iranische Einheiten gegenüber. Würde der US-Präsident das Iran-Abkommen aufkündigen, hätten die Iraner verschiedene Möglichkeiten, gegen die USA zu sticheln: in Syrien gegen die dort stationierten US-Spezialeinheiten, im Jemen über die Huthi-Rebellen mit Raketen auf Saudi-Arabien, oder sie könnten der Hisbollah im Libanon sagen: Schießt ein paar Raketen auf Israel. Das ist ­alles sehr gefährlich.

Was genau ist im Jemen los?

Der Anfang 2012 geschasste Langzeitherrscher Ali Abdullah Saleh verbündete sich 2014 mit seinen früheren Gegnern, den Huthi-Rebellen, und gemeinsam eroberten sie die Hauptstadt Sanaa, worauf die Saudis inter­venierten, da sie keine schiitische Miliz an ihrer Südgrenze zulassen wollen. Da die Huthi eine Glaubensgruppe ­nahe am schiitischen Islam sind, intensivierte der schiitische Iran sein Engagement, und die Huthi-Miliz feuerte iranische Raketen auf Saudi-Arabien. Trotz seiner technologisch-militärischen Übermacht ist Saudi-Arabien kläglich gescheitert beim Versuch, die Huthi aus der Luft zu besiegen. Jetzt sucht Saudi-Arabien nach einer Exitstrategie, denn der Krieg schadet dem Image des Landes sehr.

Wie berührt dieser Konflikt uns in Europa?

Noch gar nicht, weil keine Flüchtlinge aus dem Jemen zu uns kommen. Es gibt aber auch kaum einen Zugang für Journalisten, um über den Jemen von innen zu berichten. Wir sind auf Berichte der beiden Kriegsparteien angewiesen. Im Jemen findet eine menschliche Tragödie statt: mit einer Cholera-Epidemie, und jedem vierten Jemeniten droht der Hungertod.

Saudi-Arabien verändert sich. Die religiöse Bevormundung der Menschen nimmt ab

Ist es richtig, dass wir ausgerechnet mit den Saudis paktieren?

Saudi-Arabien beginnt, sich zu verändern. Die religiöse Bevormundung nimmt ab. Die Religionspolizei geht nicht mehr durch die Straßen und sorgt dafür, dass beim Gebet die Geschäfte zu sind. Und die Entfaltungsmöglichkeiten der Einzelnen nehmen zu. Beispielsweise hat allein die Eröffnung von Kinos Hunderte von talentierten Saudis in ihr Land zurückgebracht, die jetzt dabei sein wollen, wenn die Saudis ihre eigenen Filme produzieren und die Menschen ihre Themen im Kino wiederfinden. 70 Prozent der Saudis sind jünger als 35 Jahre, und die Königsfamilie hat gesehen, dass die jetzige Form des König­reiches nicht in die Zukunft trägt.

Steuert Mohammed bin Salman auf einen freiheitlich-demokratischen Staat zu?

Nein, absolut nicht. Es werden aber die Privilegien der zahllosen Prinzen mit ihren Apanagen beendet. Auch sollen die Religionsgelehrten, deren Islam in der Vergangenheit steckenbleibt, nicht länger ein Bremsblock sein. Stattdessen soll die Gesellschaft Freiheiten bekommen und Verantwortung übernehmen. 

Warum verbeißen sich die Saudis so sehr in den Kampf gegen den Iran?

Iran exportiert seine Revolution seit 1979. Das wurde lange Zeit unterschätzt, es destabilisiert aber die Region. 1982 gründete Iran die Hisbollah, die aus dem Libanon Israel bedroht, Syrien hatte sich schon in den 1980ern im irakisch-iranischen Krieg auf die Seite Irans geschlagen, und der Irak fiel 2003 nach dem Sturz von Saddam Hussein in den Einflussbereich Irans. So entstand der „schiitische Halbmond“ von Teheran über Bagdad und Damaskus bis Beirut. Seit 2011 nutzt Iran nun das Vakuum, das durch die Implosion in der arabischen Welt entstanden ist, um seine Herrschaft im arabischen ­Nahen ­Osten weiter auszuweiten – auf Kosten der sunnitischen Muslime. Nur Saudi-
Arabien kann noch den Konflikt mit Iran aufnehmen. Denn die anderen traditionellen arabischen Regionalmächte – Ägypten, Syrien und der Irak – fallen dazu aus.   

Iran hat ein doppeltes Gesicht

Und das Ganze wird als Religionsstreit von Schiiten und Sunniten verkauft?

Dabei handelt es sich um zwei konträre politische Ordnungsvor­stellungen, die sich im Islam gegenüberstehen. Für die Schiiten sind alle Herrscher nach dem Prophetenenkel Hussein, der 680 getötet wurde, Usurpatoren; sie müssen gestürzt werden. Die Schiiten wollen einen Herrscher, der das „göttliche Licht“ Husseins und seines Vaters Ali weiterträgt. Die Sunniten sagen das Gegenteil: Gott wählt denjenigen als Herrscher aus, der sich tatsächlich durchgesetzt hat, der also gezeigt hat, dass er die Gemeinschaft der Muslime zu führen versteht.

Iran ist wenigstens teilweise demokratisch.

Iran hat aber ein doppeltes Gesicht. Allen Institutionen des normalen Staats entsprechen revolutionäre Institutionen. Mit dem Westen verhandeln Pragmatiker um den gewählten Präsidenten Hassan Rohani, die nicht von Ideologie getrieben sind. Doch über Rohani steht Revolutionsführer Ali Khamenei, der in allen Belangen das letzte Wort hat. Auf der einen ­Seite hat die Islamische Republik ­eine Armee, doch besser als sie sind die Revolutionswächter ausgerüstet. Es gibt einen normalen Geheimdienst und dazu den Geheimdienst der Revolutionswächter, die auch weltweit den Feinden ihrer Revolution nachspüren. 
Ein Wächterrat, in dem Hardliner das Sagen haben, entscheidet, welche Kandidaten zu einer Wahl zuge­lassen werden. Sechs Staaten, darunter Deutschland, haben im Juli ­
2015 mit Iran ein Atomabkommen abge­schlossen. Dabei hat sich Iran verpflichtet, sein Programm zur Entwicklung ballistischer Raketen ein­zuschränken. Aber diejenigen, die die 
Revolution exportieren, die entwickeln dennoch weiter solche Raketen.  

Wie lässt sich das Hegemonial­streben von Saudi-Arabien und Iran einhegen?

Der Westfälische Friede am Ende des Dreißigjährigen Krieges hat Instrumente entwickelt, auf die man auch heute noch zurückgreifen könnte. Zum Beispiel die Idee, dass eine dritte Partei zwischen den großen Konfliktparteien vermitteln kann, um erst einmal verbal und militärisch abzurüsten und Vertrauen wachsen zu lassen. Die USA können das nicht sein, sie ergreifen zu stark Partei für Saudi-Arabien und gegen Iran. Wenn, dann könnte Europa das leisten. Aber die EU ist gerade zu sehr mit sich selbst beschäftigt.

Saudi-Arabien will einen moderaten Islam

Warum fördern Saudis und Iraner bisher immer nur die konservativen Kräfte, nie aber die gemäßigten?

Weil die Radikalen mit Todesmut in den Kampf ziehen. Ein säkularer Araber würde nicht für seine moderaten Ideen sterben. Die Saudis haben fast ein halbes Jahrhundert versucht, ­ihre außenpolitischen Ziele durch den ­Export ihrer wahhabitischen Version des Islams zu erreichen. In den 1960er Jahren als Antwort auf den Arabi­schen Sozialismus, seit 1979 auch als Antwort auf den schiitischen Revolutionsexport Irans. Saudi-Arabien hat wahhabitische Imame ausgebildet und in die Welt geschickt, aus ihrer intoleranten Ideologie heraus entstand die heutige Terrorideologie des dschihadistischen Salafismus.  

Was wird aus der Terrororganisation Islamischer Staat, die lange aus saudischen Stiftungen gefördert wurde?

Der Geist ist aus der Flasche, und er lässt sich nicht zurückbringen. 2003 verübte al-Qaida in Saudi-Arabien eine Reihe von Terroranschlägen, da wachte die saudische Führung auf und begann, den Terror zunächst im eigenen Land zu bekämpfen, ganz und gar nicht zimperlich. Heute will Saudi-Arabien zu einem moderaten Islam zurückkehren. Das hat Kronprinz Mohammed bin Salman angekün­digt. Wenn Muhammad bin Abdul Karim 
Issa, der neue Präsident der Islami­schen Weltliga, das umsetzt, was er mir im April 2017 in einem Interview gesagt hat, kann Saudi-Arabien, das Land der heiligen Stätten Mekka und Medina, tatsächlich zum Zentrum für einen Islam werden, mit dem der ­Westen leben kann.

Warum war der Islam für die Araber bisher überhaupt so wichtig?

Alles, was den Menschen Halt gibt, ist in den vergangenen Jahren zer­fallen – ganze Staaten; andere konnten nicht für Sicherheit für alle sorgen. Auch nahm der gesellschaftliche Zusammenhalt ab. Es ist wie im Dreißigjährigen Krieg, jeder denkt: „Wann kommt der Krieg zu uns? Und wer schützt uns dann?“ Ohne Staat bleiben nicht viele Möglichkeiten. Die wichtigste ist die Geborgenheit des Ortes, an dem man betet und wo man Menschen vertraut. Im Irak beobachte ich seit Jahrzehnten, wie Schiiten, Christen und auch kleinere 
Gemeinschaften wie die Schabak und Mandäer zum Schutz ihrer Gottes­häuser Milizen gebildet haben. So führte der politische Zerfallsprozess zu einem Aufschwung an religiösen Institutionen – und der Religiosität.

Die Kopten wollen nicht auffallen

Die Christen im Nahen Osten ver­lassen sich auf den Schutz durch Diktatoren wie Abd al-Fattah al-Sisi und Baschar al-Assad. Schaufeln sie so langfristig ihr eigenes Grab?

Jedenfalls entsteht so kein Vertrauen. In Ägypten stellen sich die Kopten eindeutig auf die Seite des Putschpräsidenten Sisi. Sie sagen: „Die Muslimbrüder sollen uns zunächst überzeugend zeigen, dass wir in ihrem Staat nicht Bürger zweiter Klasse sind und nicht unterdrückt werden.“ Diese Skepsis kann man verstehen. Allerdings haben die Muslimbrüder unter Präsident Mohammed Mursi, der von Juni 2012 bis Juli 2013 regierte, ja ­alle gesellschaftlichen Gruppen einge­laden, an der Ausarbeitung einer Verfassung mitzuarbeiten. Das haben die nichtislamistischen Gruppen mit dem Argument  ausgeschlagen: „Zeigt zunächst einmal, dass ihr es wirklich ernst meint.“ Da war also Misstrauen auf beiden Seiten im Spiel.

Hätten sich die Kopten darauf ein­lassen müssen?

Vielleicht. Sie schlossen sich aber den säkularen Gegnern der Muslimbrüder an. Die Kopten wollen nicht auffallen. Nicht auffallen ist seit langer Zeit die Devise aller orientalischen Christen.

In Ägypten kontrolliert das Militär einen Gutteil der ägyptischen Wirtschaft – und verhindert Reformen, weil es um die eigenen Pfründe bangt. Hat das Land überhaupt eine Chance auf Reformen?

Ein Grund für das Scheitern der ägyptischen Revolution von 2011 war ja, dass sich die alten Eliten das Land nicht aus der Hand nehmen lassen wollten. Bei ihnen sehe ich am allerwenigsten Einsehen. Dabei ist Ägypten vielen Gefahren ausgesetzt: die hohe Jugendarbeitslosigkeit, das kaputte Bildungssystem, die korrupte Bürokratie. 99 Prozent der Bevölkerung leben im Niltal auf 4 Prozent ­des Landes. Ägypten hat heute 92 Millionen Einwohner, nach Prog­nosen der UN im Jahr 2050 bereits 153 Millionen Einwohner! Was passiert in diesem engen Niltal, wenn noch mehr landwirtschaftliche Fläche zerstört wird und das Land bereits heute über die Hälfte seines Nahrungsmittel­bedarfs importieren muss? Saudi-­Arabien und die Emirate pumpen jedes Jahr mehrere Milliarden Dollar in das Land, ohne dass es etwas bewirken würde.  

Könnte Dubai ein Vorbild sein für ­eine neue Wirtschaftsordnung in den arabischen Staaten?

Ja. Dubai steht für Araber, Perser und Inder als Synonym für Wohlstand und wirtschaftliche Freiheit: Da kann man sich entfalten, da erhält man eine gute Ausbildung, da funktionieren die Institutionen und die Infrastruktur.

Europa kann helfen, indm es Handel erleichtert und Investitionen fördert

Sie schreiben: Außer in Tunesien und dem Libanon fehle es in arabischen Staaten an einem Verständnis für das, was wir einen Bürger nennen. Was meinen Sie damit?

Mit dem arabischen Wort Muwatin verbindet man gemeinhin nicht einen Staatsbürger mit Rechten und Pflichten. Es bezeichnet einen Landsmann, den der Herrscher versorgt. Doch die Menschen wollen zunehmend an der Gesellschaft, an der Wirtschaft und letztlich auch an der Politik teilhaben. Das Bürgerbewusstsein steigt ja mit dem Grad, in dem jemand Steuern zahlt. In den Ölmonarchien auf der Arabischen Halbinsel regierten bisher 
die Herrscherfamilien; die Bürger zahlten keine Steuern, sie redeten ­
den Herrschern aber auch nicht rein. Der Wohlfahrtsstaat sorgte ja für Arbeit, für ein kostenloses Gesundheits- und Bildungssystem. Doch seit dem 1. Januar 2018 zahlen die Saudis erstmals Mehrwertsteuer. Weitere Steuern werden hinzukommen. Und wer zahlt, will auch mitreden. Aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg.

Was braucht die tunesische Demokratie, um auf Dauer zu überleben?

Wirtschaft, Wirtschaft, Wirtschaft. Wenn es Arbeitsplätze gibt, sagen die Leute: Dieses System funktioniert. Ohne Arbeit werden sie fragen: „Was soll denn an der Demokratie besser sein?“ Europa kann helfen, indem es den Handel erleichtert und Inves­titionen fördert, damit sich Unternehmen dort niederlassen. Wenn die ­Jugend nicht in Arbeit kommt, wird das demokratische Modell in Tunesien scheitern.

Nimmt Europa diese Verantwortung wahr?

Ja, aber es ist zu wenig. Tunesien muss als Leuchtturm der arabischen Welt gerettet werden. Sicher: Auch andere brauchen Investitionen. In Ägypten kommen jedes Jahr 800 000 Menschen neu in den Arbeitsmarkt. Von Jahr zu Jahr wird die Bugwelle an arbeitslosen Jugendlichen größer. Es gibt einen gewaltigen Investitions- und Geldbedarf auch andernorts, um kriegszerstörte Gebiete wieder auf­zubauen. Trotzdem mein Plädoyer: Wir sollten gerade Tunesien mit ­hoher Priorität helfen.