Christa Appelt: Einige Ihrer Bücher habe ich verschlungen.

Jakob Hein: Welche denn?

Appelt: Das mit den Hormonen, wie heißt es noch?

Hein: „Liebe ist ein hormonell bedingter Zustand“ – Ihre Geschäftsgrundlage.

Appelt: Natürlich! Hat mir gut gefallen.

chrismon: Frau Appelt, Sie sagen, eine Frau wolle zum Mann aufschauen.

Appelt: Da spreche ich von Erfahrungen, die ich mit meinen ­Klienten gesammelt habe. Ich rate meinen hochgebildeten akademischen Damen immer: Gehen Sie nicht von Ihren Ansprüchen runter. Sie brauchen jemanden, der mit Ihnen auf Augenhöhe ist. Vom Bildungsstand, vom Verdienst, vom Erfolg. Er muss gefes­tigt, gesettelt im Leben stehen. Dann akzeptiert er auch den Erfolg seiner Partnerin. Aber hat er ein schwaches Selbstwertgefühl, wird er früher oder später Probleme bekommen.

Waren Sie mit Ihrem Mann auf Augenhöhe?

Appelt: Ich bin ja geschieden. Meine Ehe ist daran gescheitert, dass ich Berufung in meinem Beruf gefunden habe. Mein Mann, der mit mir unsere Firma führte, hat sie nicht gefunden. Es ist so wichtig, dass auch der Mann zufrieden ist, mit sich in seinem Job. Männer definieren sich über Geld. Geld ist immer noch Macht, und Männer wollen selber bestimmen. Trotz Emanzipation.

Hein: Die Emanzipation der Frau hat Entscheidendes bewirkt. Aber die Emanzipation der Männer hinkt noch hinterher. Das ist fürs Familienbild nicht einfach, weil nicht beide wie ein Mann der 1960er Jahre arbeiten gehen können. Ich beobachte in meinem Bekanntenkreis aber durchaus einzelne Leuchttürme. Durch die Vätermonate konnte etwas aufgebrochen werden – weil man ja blöd ist, wenn man sie nicht nimmt.

Sie waren der erste Väterbeauftragte an der Charité.

Hein: Der erste Deutschlands.

Führen Sie eine Leuchtturmehe?

Hein: Wer von sich sagt, er führe eine mustergültige Beziehung, kann gleich einen Scheidungsanwalt suchen. Wenn das jemand anderes zu mir sagt, beuge ich vor Demut und Freude mein Haupt. Ich führe eine sehr schöne Beziehung, die mich täglich erfüllt.

Wie haben Sie Ihre Frau kennengelernt?

Hein: Sie hat mir die Tür vor der Nase zugeschlagen. Ich kenne meine Frau schon aus der Schule. Sie wollte erst nichts mit mir zu tun haben, womit sie recht hatte: Ich war ein problematischer Schüler. Mein Glück, sie später im Leben noch mal zu treffen.

Frau Appelt, als Sie Ihren Mann kennenlernten, hatten Sie da das Gefühl, er ist der Richtige?

Appelt: Ich habe ihn vorher gekannt: tausendmal berührt, tausendmal ist nichts passiert. Ich wusste viel über ihn, habe ihn sehr geschätzt. Irgendwann war der Funke dabei. Es hat alles supergut harmoniert. Ich hatte einen sehr klugen, patenten Mann. Manchmal bedaure ich, dass das nicht weitergehen konnte.

Suchen Sie jetzt wieder nach einem Mr. Right?

Appelt: Ja, sicherlich. Es gibt auch jemanden, den ich sehr be­wundere. Aber immer langsam.

Und Mrs. Right, gibt es die überhaupt?

Hein: Es ist immer ein Stück Illusion, dass wir unseren Partner gewählt haben, oder dass wir ihm zufällig begegnet sind. Denn wie hoch ist die statistische Wahrscheinlichkeit, dass jemand aus Freiburg im Breisgau, bei objektiver Prüfung aller vier Milliarden Frauen auf der Welt, ausgerechnet in Freiburg Mrs. Right findet? Fast immer spielt ein gemeinsamer Hintergrund eine Rolle, und dann baut man sich das Leben gemeinsam auf.

Appelt: Das ist auch ein Geheimnis einer guten Partnerschaft: Gemeinsamkeiten aufzubauen, ob es die Hobbys sind oder anderes. Und es ist wichtig, dass sich beide ähnlich weiterent­wickeln. Oft höre ich: „Mein Mann hat Karriere gemacht, ich hab mich um die Kinder gekümmert und bin aus meinem Job raus.“

Ihre Klientinnen Ende 30, die zu ihrem Mann aufschauen wollen, geben doch auch alles auf.

Appelt: Dann haben sie aber ihre Karriere hinter sich und sagen aus der Reife heraus, dass sie sich nicht mehr beweisen müssen. Dass sie ein wenig weiterarbeiten, sich aber hauptsächlich ums Kind kümmern, gut organisiert sind. Oder sich sozial engagieren.

Hein: Wir müssen aufpassen, dass die Kreißsäle nicht wie Zeit­maschinen funktionieren. Man geht als modernes Paar rein und kommt in den 1950er Jahren wieder raus.

Appelt: Das ist dann oft für die Frauen bedauerlich. Ich habe ­einige Damen, die sagen: „Ich war sechs, sieben Jahre mit einem Mann zusammen, der sich nie ganz für Kinder entscheiden konnte, und jetzt eröffnet er mir: Eigentlich wollte ich nie Kinder. Jetzt muss ich loslaufen, meine biologische Uhr sagt mir das.“ Jeder vierte Mann möchte keine Kinder. Das ist ganz schön viel.

Sind diese Männer vielleicht nur entscheidungsschwach?

Hein: Wir haben viel Zeit für alle möglichen Entscheidungen, Frauen wie Männer. Wer mit 25 noch keine Kinder hatte, war früher eine alte Jungfer. Heute kann man mit einem Mann zu­sammenleben oder mit einer Frau, oder mit drei Hunden und zwei Frauen. Die unendlichen Wahlmöglichkeiten führen auch zu unendlich viel Ratlosigkeit.

"Eheverträge sind für schlechtes Wetter, unterschrieben bei Sonnenschein"

Gibt es Eltern, die sich an Sie wenden, um für die Töchter einen passenden Mann zu finden?

Appelt: Natürlich. Ich habe vorgestern mit einem Vater tele­foniert. Seine Tochter ist Anfang 30, Anwältin, arbeitet viel. Sie hat immer die falschen Männer, sagt der Vater. 

Eine arrangierte Ehe?

Appelt: Nun ja, das ist vielleicht ein Schubs in die richtige Richtung. Es gibt immer wieder Muster, in die wir fallen. Wieso ziehen manche Frauen immer wieder Schläger an oder Alkoholiker?

Hein: Manche Frauen senden pausenlos auf dem falschen Kanal und wundern sich, was beim anderen ankommt. Es gibt Frauen, die sehr erfolgreich und selbstbewusst sind. Diese Frauen wünschen sich eine Schulter, an die sie sich anlehnen können. Doch ausgerechnet sie ziehen Männer an, die unterschlüpfen wollen und eine Frau suchen, die ihr Leben organisiert.

Appelt: ...und finanziert.

Hein: Das geht in die Hose. Ganz oft sind Bindungserfahrungen aus dem Elternhaus prägend. Frauen reagieren auf bestimmte Männer, die aggressiv sind – wenn der eigene Vater auch aggressiv war. Wir suchen Anerkennung, weil der Vater sie uns nie gegeben hat. Dann greifen wir wieder tief ins Gurkenfass und holen Partner heraus, die wir uns eigentlich nicht gewünscht hatten.

Was ist für Sie Liebe?

Hein: Liebe hat etwas mit der Verbundenheit zwischen zwei Menschen zu tun. Mich erinnert der Übergang vom Verliebtsein zur Liebe an diese alten Adventskalender, wo man immer ein Türchen aufmacht. Und am 24. Dezember darf man die großen Flügeltüren öffnen.

Appelt: Wie schön!

Hein: Fast alles ist toll, was man gemeinsam entdeckt. Es muss aber auch möglich sein, dass etwas nicht so gefällt. Die Verliebtheit bewirkt, dass man weitermacht. Am Ende, wenn man die Flügeltür öffnet, und das Bild dort ist so ziemlich das, das man sich erhofft hat – das ist für mich Liebe.

Appelt: Die höchste Form der Liebe ist wie eine Freundschaft. Unter Freunden sagt man sich auch was Unangenehmes. Man spricht offen und trägt sich nichts nach. Man nimmt den anderen, wie er ist. In einer unstimmigen Ehe versucht jeder den anderen zu ändern, projiziert seine Wünsche auf ihn, erwartet, dass er auch die unausgesprochenen Wünsche erkennt und erfüllt.

Hein: In Hollywood werden Romantic Comedies produziert, Romcoms: „Notting Hill“, „Pretty Woman“, diese ganzen Hugh Grant- und Julia-Roberts-Filme. Da werden Folien geschaffen, wie eine Beziehung auszusehen hat. Eine unendliche Verliebtheit, romantische Gesten. Ein Fußballstadion wird gemietet, ein Mann verliebt sich in eine Straßenprostituierte und macht sie zu seiner Frau. So ein Bullshit! Bei aller Liebe zu Straßenprostituierten, aber das passiert eher selten. Nur wenn es nicht so läuft wie in „Notting Hill“ oder in „Pretty Woman“, heißt es:...

Appelt: ... „Darunter mach’ ich es nicht.“

Hein: Genau. Und wenn es nach fünf Wochen noch immer nicht so ist wie in „Notting Hill“, hat die Partnervermittlerin versagt: „Ich habe doch gesagt, ich suche eine Beziehung und nicht so eine anstrengende Arbeitskacke hier.“

Appelt: Damit habe ich auch zu tun. Ein Herr zum Beispiel, Geld spielt keine Rolle. Wir haben in der „Cosmopolitan“ zum Valentinstag inseriert. Es haben sich auch viele wunderschöne Frauen gemeldet. Aber er hat nicht eine getroffen, weil sein Idealbild nicht dabei war: ein bekanntes Model. Er sucht immer noch.

"Aber der finanziell Stärkere soll für den anderen sorgen. Man muss fair bleiben"

Was stimmt: „Gleich und gleich gesellt sich gern“ oder „Gegen­sätze ziehen sich an“?

Appelt: „Gleich und gleich gesellt sich gern.“ Ich habe eine junge Dame, die acht Sprachen spricht. Sie ist weltoffen aufgewachsen, das gehört zu ihrer Identität. Einen Herrn, der höchstens bis ­Italien gekommen ist, nicht gern reist und Angst hat zu fliegen – den brauche ich dieser Frau gar nicht vorzustellen.

Hein: Beides stimmt. Ich wäre mit mir nicht zusammen. Ich bin furchtbar nett, aber ich finde mich nicht attraktiv.

Appelt: Es geht nicht nur um Attraktivität. Langfristig ist schon „Gleich und gleich gesellt sich gern“ das beste Konzept. Aber dass man den anderen bedingungslos annimmt, das ist für mich Liebe. Dann nehme ich mich selbst an. Denn was mich am anderen stört und ärgert, das ärgert mich ja auch an mir selbst.

Hein: Das haben Sie schön gesagt.

Appelt: Und der andere spiegelt uns wider, sonst könnten wir uns nie weiterentwickeln. Wenn ich mit mir klarkomme, stark und glücklich bin, weiß ich: Was der andere mir spiegelt, das könnte ich sein. Wenn zwei so unabhängig ihr Leben gestalten, kommt es zu dieser inneren Verbundenheit. Gemeinsamkeiten zu teilen, dankbar zu sein, dass es jemanden gibt, dem ich vertrauen kann, der zu mir steht – das zählt für mich zur großen, wahren Liebe.

Hein: Partnerschaft fordert von beiden einen Einsatz. Ein Problem, das manche Ihrer Klienten haben, ist vielleicht, dass sie nicht mehr die alten Adventskalender kennen mit den Bildchen, sondern nur die, wo hinter jedem Türchen ein Stück Schokolade steckt. Und am Ende hat man nur ’ne leere Plastikschachtel.

Appelt: Es ist eine Kunst, die Verliebtheit immer am Köcheln zu halten, so dass die Flamme nie ganz erlischt.

Hein: Flammentechnisch habe ich das Gefühl, dass alles ganz wunderbar in Ordnung ist. Meine Frau und ich sind heute in einem Stadium, das ich Liebe nennen würde. Wir suchen schöne gemeinsame Momente, aber es ist anders, als verliebt zu sein.

Appelt: Diese Phase mit der rosaroten Brille hält eh nur zehn, zwölf Wochen an. Als Dauerzustand wäre das ja unerträglich!

Empfehlen Sie Paaren, einen Ehevertrag zu schließen?

Hein: Absolut! Verträge sind für schlechtes Wetter, unterschrieben bei Sonnenschein. Wenn ein Ehevertrag im Laufe eines Lebens in der Schublade modert und beim Tod eines der Partner mit ins Grab gelegt wird, ist es, was sich beide wünschen. Eine Trennung hat häufig den fatalen Charakter, viele gute Jahre wie ein Feuer zu verbrennen, und am Schluss bleibt nichts außer Leid.

Appelt: Es geht auch ums Geld. Ich kenne einen Schweizer, der keinen Ehevertrag hatte und bei der Scheidung fast sein Unternehmen verloren hätte – nach vier Jahren Ehe stand ihr die Hälfte seines Vermögens zu. Das ist zu viel. In einem solchen Vertrag sollte aber doch stehen, dass der finanziell Stärkere für den anderen sorgt. Man muss fair bleiben.

Helfen Ehevorbereitungskurse?

Appelt: Ich möchte eine Akademie  gründen, wo genau diese ­Themen besprochen werden. Das ist ein extrem wichtiger Teil der Partnersuche. Auf was muss ich achten? Wie streite ich richtig? Wie flirte ich, wie erobere ich eine Dame?

Hein: Da würden Leute kommen?

Appelt: Ja. Es ist für mich immer wieder überraschend, mit ­welchen Fragen meine Klienten mich konfrontieren. Das sind Leute, die mitten im Leben stehen!

Herr Hein, würden Sie einen Ehevorbereitungskurs besuchen?

Hein: Ich bin behindert durch meine Illusion, dass ich alles selber weiß. Und ich halte mich an das Credo meines Großvaters, der evangelischer Pfarrer war: „Wieder einmal recht gehabt zu haben, ist ein schlecht Geschäft unter Liebenden.“

Appelt: Es gibt ja auch kirchliche Angebote. Nur sind nicht alle meiner Klienten kirchlich gebunden. Aber wo soll man hingehen, wenn man Probleme hat, die man nicht mit seinen Eltern oder Freunden oder Geschwistern besprechen möchte? Manchmal braucht man auch einen Blick von außen.

Hein: Zu mir kommen diejenigen, deren Beziehung von innen leergelaufen ist, ohne dass es einer von beiden gewollt hat. Wo Menschen aneinander vorbeireden, ganz viele Du-Botschaften kommen: „Du bist schuld, dass...“, und keine Ich-Botschaften. 

Welche Ehe hält, und was braucht eine Ehe, damit sie hält?

Appelt: Glückliche Eheleute verstehen es, sich füreinander zu begeistern, zu verzeihen, offen zu sein, zu lernen, Gemeinsamkeiten zu pflegen, die tiefe Zuneigung, das Vertrauen aufrechtzuer­halten. So wird man auch mit Alltagsproblemen fertig und mit Macken des anderen. Ich habe vielleicht zu wenig gekämpft für meine Ehe, ich hätte so einen Blick von außen gebraucht.

Hein: Das erinnert mich an ein Fitnessstudio. Wir können alle zu Hause Sport treiben, um uns fit zu halten. Trotzdem brauchen die meisten einen Trainer, der „Links, rechts, hepp“ sagt. Die Paare, die mit mir ihre Probleme besprechen, könnten die auch unter vier Augen besprechen. Aber alleine tut man es nicht.

Appelt: Sie haben immer so tolle Vergleiche, Herr Hein!

Hein: Ich sollte Schriftsteller werden.