chrismon: Sind Sie selber schon einmal einer Falsch­information aufgesessen?

Bernhard Pörksen: Ja, eines Morgens im Herbst 2000 las ich beim Bäcker auf Seite 1 der "Bild": "Neonazis ertränken Kind. Am helllichten Tag im Schwimmbad. Keiner half. Und eine ganze Stadt hat es totgeschwiegen", und ich dachte sofort: So weit ist es gekommen! Ich bekam damals Drohbriefe wegen meiner Doktorarbeit über Rechtsextreme und war kurz zuvor von zwei Skinheads verfolgt worden. Es gab also eine Folie persönlicher Erlebnisse, auf deren Basis ich all das las. An der ganzen Geschichte war jedoch nichts dran. Aber ich habe sie damals geglaubt, weil sie meinen eigenen Vorurteilen und Urteilen entsprach.

Franzi von Kempis: Mir passiert so etwas eher mit positiven Themen; zum Beispiel dieses Bild, das auf Social Media kursierte. Es zeigt ein Wolfsrudel, das immer die schwächsten Wölfe vorne laufen lässt – angeblich. Ich WILL glauben, dass die Starken die Schwachen schützen. Aber ich bekam schnell mit, dass das Schwachsinn war.

Pörksen: Wir Menschen sind bestätigungssüchtig und wollen Belege für das, was wir ohnehin glauben, deshalb funktioniert Desinformation so gut. Falschnach­richten sind nichts Neues, aber heute entfalten sie eine andere Macht: In das weltumspannende Netz lassen sich barriere­frei jede Menge Fake News und Gerüchte einspeisen.

von Kempis: Ich finde es wichtig, zu unterscheiden und nicht alles direkt Fake News zu nennen. Es gibt Falschnachrichten, es gibt falsch berichtete Sachen, es gibt Gerüchte und es gibt Fake News, die absichtlich in die Welt gesetzt werden, also Desinformation oder Propaganda.

Bernd Brundert

Bernhard Pörksen

Bernhard Pörksen ist Professor für Medienwissenschaft an der Universität Tübingen.

Patrick Desbrosses

Franzi von Kempis

Franzi von Kempis, 1985 geboren, lebt in Berlin und macht was mit Video. Privat ist sie im Netz ist als "Die Besorgte Bürgerin" bekannt. Auf Facebook und YouTube kämpft sie mit Fakten, Wissen, Meinung (und hochgezogener Augenbraue) gegen Verschwörungstheorien, falsche Infos und hetzerischen Blödsinn in der Timeline. Außerdem ist sie seit Januar 2018 Chefin vom Dienst für den Bereich Video bei t-online.de.

Werden die besonders gerne in einer Filterblase geteilt, in der nur Gleichgesinnte miteinander kommunizieren?

Pörksen: Filterblasen gab es immer, auch früher im Dorf, in der Kirche, im Sportverein. Neu ist: Wir können uns im Netz unser eigenes Selbstbestätigungsmilieu, unsere eigene Wirklichkeit ohne Reibung mit der Agenda der Allgemeinheit zusammenbasteln; aber wir wissen immer auch, dass es eine ganz andere Weltsicht gibt. Wir sehen sie in der Kommentarzeile oder in der Timeline. Diese Gleich­zeitigkeit von Filterbubble und Filterclash erzeugt die große Gereiztheit, das zeige ich in meinem Buch. Was man selbst hochhält, wird zwei Klicks weiter diskreditiert.

von Kempis: Ich finde es falsch, grundsätzlich davon auszugehen, das Internet sei allein ein gereizter Ort. Wir stoßen ja als Menschen ständig auf etwas Neues; Filterblasen gab es im medialen Sinne auch früher schon; Zeitungen bedienen ja auch bestimmte Lesergruppen. Und selbst wenn ich als kleines Kind die Krabbelgruppe oder die Schule wechsle, komme ich auch in ein neues Konstrukt, in eine neue Weltsicht hinein. Das ist doch nichts Neues.

Pörksen: Ich denke schon. Denn es gibt durch das Netz eine systematische, permanente Verstärkung von Dissonanz. Wir sehen Bilder von obszönem Reichtum und entsetzlicher Armut, Bilder des Bestialischen und des Banalen, des  Relevanten und des Irrelevanten – das ist die unerträgliche Gleichzeitigkeit des Seins. Meine These lautet: Wir sind uns im globalen Dorf zu nahe gekommen. Wir sehen, was unser Nachbar über Flüchtlinge postet, wie jemand einen Suizid oder Folter live streamt; wir erfahren ein solches Maß an schockierender Verschiedenartigkeit, dass wir in unserer Sehnsucht nach Bestätigung und Behaglichkeit verstört und in Aufruhr versetzt werden.

von Kempis: Das ist mir zu negativ. Das Netz ermöglicht ja auch Dinge. Es fordert uns heraus. Es ist ein Geschenk an Transparenz und an Möglichkeiten, zu Wort zu kommen oder sich zu wehren, die man sonst gar nicht hätte.

Pörksen: Ja, aber es geht zu schnell. Wir sind in einer Phase der mentalen Pubertät, einer Übergangsphase. ­Unsere Weltkommunikationsgesellschaft wird geplagt von Wachstumsschmerzen der Medienevolution. Wir sind einfach noch nicht so weit.

von Kempis: Ja, wir sind in der Adaptionsphase.

"Notwendig ist eine Wertedebatte"

Pörksen: Und die Frage ist jetzt: Wie werden wir reif ­genug? Wunderbar, wie Sie Ihre Lehrvideos für Jüngere verbreiten . . . Klinge ich jetzt zu väterlich?

von Kempis: Na ja. Ich mache ja nicht nur Videos für ­jüngere Zielgruppen. Es gucken auch 50-Jährige, Sie sind also auch meine Zielgruppe, Herr Pörksen . . .

Pörksen: Das freut mich natürlich enorm! In der Schule . . .

von Kempis: Nein! Es gibt 8,37 Millionen Schüler in Deutschland, aber laut ARD-ZDF-Onlinestudie 62 Mil­lionen Internetnutzer in Deutschland. Diese 8,37 Millionen Schüler können nicht das auffangen, was gerade die Erwachsenen im Netz verbocken. Ich finde es super, wenn wir die nächste Generation ausbilden. Aber gemacht wird die jetzige Internetdebatte – ob es Diskussionen sind oder Hass – von Erwachsenen. Und an die müssen wir ran.

Pörksen: Notwendig ist eine Wertedebatte, die wir leiden­schaftlich führen müssen. Mit allen Generationen. Wie kann es gelingen, dieses ungeheuer plastische, fantastische Medium des Netzes auf eine reife und optimale ­Weise zu nutzen? Das geht jeden an.

von Kempis: Absolut. Aber wie? Dass wir über Werte ­reden sollen, höre ich alle Jahre wieder. Aber was können wir konkret machen? Mit Unternehmen Workshops an­bieten? Die Unis stärker in die Pflicht nehmen? Die gesamte U-Bahn zutackern mit ethischen Traktaten? Wie kommen wir von der reinen Theorie hin zum "let’s do it"?

"In Ihren Videos steckt das Programm der redaktionellen Gesellschaft"

Pörksen: Den aktuellen Netzdebatten fehlt die ethisch-­moralische ­Orientierung, das umfassende Wertegerüst. Mein Plädoyer: Wir sollten von der digitalen Gesellschaft, in der wir heute leben, zu einer redaktionellen Gesellschaft werden. Hier ist journalistisches Bewusstsein ein Element der Allgemeinbildung. Was ist glaubwürdige, relevante, veröffentlichungsreife Information? Was ist eine seriöse Quelle? Solche Fragen sind heute für jeden von uns bedeutsam. Sie ließen sich in einem eigenen Schulfach vermitteln. Aber auch der Journalismus müsste sich ändern, dialogbereiter werden. Und eine Art Plattformrat könnte Monopolisten wie Google und Facebook daran erinnern, dass auch sie publizistische Verantwortung tragen.

von Kempis: Wie stellen Sie sich das konkret vor?

Pörksen: Guter Journalismus hat eine Idee, was man tun soll: wahrheitsorientiert berichten, erst prüfen, dann ­publizieren, transparent sein, skeptisch gegenüber den ­eigenen Vorurteilen, das Relevante entdecken, auch die ­andere Seite hören. Weil heute jeder zum Sender geworden ist, muss jeder auch als sein eigener Redakteur agieren. In Ihren Videos, Frau von Kempis, steckt das Programm der redaktionellen Gesellschaft . . .

Franzi von Kempis schaltet das Handy eigentlich nie aus. Bernhard Pörksen schon

Patrick Desbrosses

von Kempis: Ja, aber ich bin ausgebildete Journalistin. Ich finde nicht, dass man das von jedem Menschen erwarten sollte. Genauso wenig, wie man früher Menschen überprüft hat, ob sie in der Lage sind, eine Zeitung zu lesen.

Pörksen: Ich sage auch nicht, dass jeder Journalist werden soll. Aber die Kernkompetenzen, die früher nur der Profession vorbehalten waren, gehen heute jeden an. Was als glaubwürdige, relevante, überhaupt veröffentlichungswürdige Informationen gelten kann – das muss sich der 13-Jährige genauso fragen wie die 81-Jährige, die irgend­einen Artikel teilt. Und genau das machen Sie ja mit Ihren Videos: Aufklären, was glaubwürdig ist und was nicht.

von Kempis: Angefangen habe ich damit auch, um auszupro­bieren, was es bedeutet, in Videos im Netz sein ­eigenes Gesicht zu zeigen; das half auch bei der ­Akquise für meinen damaligen Job als Chefredakteurin der Medien­initiative MESH Collective, die zusammen mit Menschen, die eine große Reichweite auf Social Media haben, Bildungsthemen als Webvideo-Kampagnen umsetzt. Eins meiner ersten Videos war eine Art Anleitung: "Wie kannst du selber Falschmeldungen im Netz dekodieren."

Und dann nannten Sie sich "Besorgte Bürgerin" . . .

von Kempis: Zuerst lief alles unter meinem Klarnamen. Aber "Besorgter Bürger" war damals ein geflügeltes Wort, und ich dachte: Ich bin auch Bürgerin, ich mache mir auch Sorgen. Also: die Besorgte ­Bürgerin. Und: Allein durch den Namen kommen Leute auf meine Seite, die das sonst vielleicht nicht täten. Entweder ­schreiben sie dann "Du Schlampe, was bildest du dir ein, ge­rade ­diesen Namen zu missbrauchen" oder aber "Ach krass, was du hier machst, hätte ich unter diesem Namen nicht gedacht". Meine Themen sind: Verschwörungs­theorien, Fake-Gewinnspiele im Netz, Hass gegen Frauen . . .

"In sozialen Netzwerken sind extreme Emotionen der Treibstoff"

Ihre neue Serie heißt "Was sage ich, wenn . . . ?"

von Kempis: Das ist eine Art Mini-Anleitung für die schweigende Mehrheit. Viele schreiben mir, sie wüssten nicht, was sie auf bestimmte Themen antworten könnten. "Was sage ich, wenn . . " soll potenzielle Antworten liefern, etwa auf antifeministische oder antisemitische Kommentare.

Warum sind Populisten so gut organisiert im Netz?

von Kempis: Ich glaube, weil sie erst mal kein anderes Medium hatten. Wenn wir auf die deutsche Medienlandschaft schauen, ist dort nicht für jedes ihrer Themen so viel Platz. Da ist es leichter, sich seine eigene Realität auf Youtube, Facebook und in Blogs zusammenzuschreiben.

Pörksen: Populisten organisieren sich rechts wie links über Wut und Erregung. Und in sozialen Netzwerken sind extreme Emotionen der entscheidende Treibstoff. Was emotionalisiert, funktioniert. So führt einen der Empfehlungs­algorithmus von Youtube recht bald in ein extremistisches Milieu; das hat der "Guardian" gerade nachgewiesen.

von Kempis: Ich habe selbst erfahren, wie gut organisiert die sind. Im vergangenen Juni habe ich ein Video hochgeladen mit anderen Frauen, in dem es darum ging, wie es wäre, wenn sich alle mal solidarisieren würden. Ich bekam daraufhin E-Mails mit Bildern, die ich niemandem ­wünsche. Und meine Social-Media-Accounts ächzten, weil ein einschlägig bekannter Youtube-Kanal seine ganzen "Heuschrecken" auf mich geschickt hatte.

Pörksen: Wie mit Frauen im Netz umgegangen wird – das müsste eine wache, demokratisch gesinnte Öffentlichkeit eigentlich als Bedrohung der Meinungs- und Presse­freiheit begreifen. Durch das gemeine Spiel mit Urängsten, mit Vergewaltigungs- und Morddrohungen sollen hier Menschen mit allen Mitteln aus der Öffentlichkeit entfernt werden. Spricht man mit Betroffenen, erlebt man, wie stark diese Drohungen wirken, selbst wenn dies niemand auf der Vorderbühne gerne zugibt.

von Kempis: Ich gebe das sehr offen zu. Ich denke seit vergangenem Jahr viel drüber nach. Ich war vorher nie so exponiert. Diese Art von Wut, die einem entgegenschlägt aufgrund des eigenen Geschlechts, habe ich erst durch die Besorgte Bürgerin kennengelernt. Manchmal denke ich: Es ist 2018, seit 100 Jahren haben Frauen das Wahlrecht. Ein gewisser Teil der Menschen arbeitet sich vielleicht ­immer noch daran ab, dass Frauen diese Rechte haben. Der erste Kommentar, den ich zum Beispiel ganz oft bekomme, ist "Halt die Fresse, Schlampe".

Pörksen: Der Angriff kommt, weil man aus irgendeinem Grund zum Symbol geworden ist: zum Symbol einer selbstbewussten Frau, die Gleichberechtigung für selbstverständlich hält; zum Symbol des sexistischen, alten, weißen Wissenschaftlers, wie der Nobelpreisträger Tim Hunt, der für einen dämlichen Witz attackiert wurde. Diese symbolische Aufladung gibt der Aggression erst ­eine solche Wucht.

"Die Kirche sollte eine neue Sprache für die Wertedebatte entwickeln"

von Kempis: Ja, ich habe für mich gelernt: Es geht de ­facto nicht um mich, sondern um die Funktion, die ich in diesem Moment habe. Das muss man sich immer wieder selbst sagen.

Wie bringen wir das den neuen Netzbürgern bei?

Pörksen: Ich komme noch mal auf die Schule. Wir brauchen ein Fach an der Schnittstelle von Informatik, Medien­wissenschaft, Sozialpsychologie und Ethik. Was ist ein überzeugendes Argument, was eine seriöse Quelle? Wie funktioniert eine Debatte, die uns weiterbringt? Welche Techniken der Desinformation gibt es im digitalen Zeitalter – Microtargeting, Dark Ads, bezahlte Facebook-Werbung, die nur an bestimmte Zielgruppen ausgespielt wird.

von Kempis: Aber werden Lehrer dabei genug unterstützt? Es herrscht doch sowieso Lehrermangel, und sie werden nicht gut genug bezahlt. Es helfen keine Whiteboards oder das Empowerment von noch mehr 16-Jährigen, wenn man nicht auch vernünftig bezahlte, zufriedene Lehrer hat, die sich wertgeschätzt fühlen. Was sollen die noch alles leisten? Die Schule kann nicht alles wuppen!

Pörksen: Mit Informationen richtig umgehen lernen, ­dafür braucht es einen systematischen Ort mit historischer Tiefenschärfe.

Klingt wie: die Kirche?

von Kempis: Die Kirche hat den Vorteil, dass sie eine jahrtausendelange Sicherheit in sich selbst hat, die immer wieder erneuert und infrage gestellt wird, die sich sowieso in ständiger gesellschaftlicher Reibung befindet. Die christlichen Kirchen sollten unbedingt präsenter sein in der Debatte. Und sie müssen sichtbar werden im Netz!

Pörksen: Wenn ich selbst mal kurz predigen darf: Die Kirche sollte eine neue, frische Sprache für die Wertedebatte entwickeln. Das einfache Moralisieren, die Kanzelpredigt, der erhobene Zeigefinger, dieses "ihr sollt" – all das funk­tioniert nicht mehr. Wie kann man indirekt für eine Ethik werben und das Moralisieren bleiben lassen? Der Kybernetiker Heinz von Foerster hat mal zu mir gesagt: Wir müssen wegkommen vom "du sollst", hin zum "ich will".

von Kempis: Es gibt nicht viele, die klare Werte so einfach für sich vertreten können und nicht erst noch suchen. Es wäre ein Anfang, wenn die Kirche zeigt: Es gibt diese Werte!

Hatten Sie Ihr Smartphone schon mal länger aus und haben es anschließend bereut?

von Kempis: Ja, als der Shitstorm gegen mein Frauenvideo losging. Ich ging an einem Abend ins Bett und wachte auf mit Tausenden von Kommentaren. Da musst du erst mal durchatmen und sortieren. Was ist das Wichtigste? Ich habe die Kommentarfunktion umgestellt, sodass ich die Kommentare freigeben muss. Weil ich arbeiten musste, sind zwei Freunde das für mich durchgegangen. Da hätte ich besser vor dem Einschlafen noch mal draufgeguckt. Aber eigentlich habe ich das Smartphone nie aus.

Pörksen: Ich habe das Handy sehr oft ausgeschaltet und dies noch nie bereut.